Tā reizēm notiek – tiecies ar kādu mākslinieku, bet saruna aizvirzās par politiku. Poļu dramaturga Vojceha Tomčika luga Nirnberga, kas Daugavpils teātrī iestudēta ar nosaukumu Nirnberga 2013, gan ir visnotaļ piemērots materiāls, lai aizmirstu par mākslas lietām un runātu par sāpīgām tēmām, kas 20. gadsimtā vienlīdz aktuālas gan poļiem, gan latviešiem. Kāpēc? To vislabāk apliecina nelielais lugas fragments, kas pievienots šai intervijai. Tajā vecs poļu komunistiskā režīma izlūkdienesta virsnieks nolemj atzīties pagātnes grēkos žurnālistei, kurai šī vēsturiskā patiesība sākumā nemaz tik svarīga nešķiet.
– Kad lugas varone Hanna aiziet pie vecā pulkveža, kādu interviju viņa patiesībā grib?
– Žurnāliste ir saņēmusi uzdevumu – intervēt bijušā komunistu režīma pretizlūkošanas dienesta pulkvedi, kurš savā laikā nodarbojies ar pulkveža Kukliņska lietu. Pulkvedis Kukliņskis bija militārā Varšavas līguma bloka štāba virsnieks. Kad viņam kļuva zināmi Varšavas bloka agresīvie plāni, pulkvedis pārgāja ASV pusē. 1981. gada novembrī amerikāņi slepeni izveda pulkvedi un viņa ģimeni no Polijas un nogādāja ASV. Tur mīklainos apstākļos gāja bojā abi pulkveža dēli. Polijā tajā laikā Kukliņskis neklātienē tika notiesāts uz nāvi. Deviņdesmito gadu sākumā pulkvedi, protams, reabilitēja, tomēr joprojām nerimstas debates, vai viņš savulaik rīkojies pareizi vai nav, un kas viņš bijis – varonis vai nodevējs. Nenoliedzams tomēr ir fakts, ka pulkvedis Kukliņskis izglāba Eiropu un visu pasauli no atomkara.
– Lasot bija sajūta, ka žurnāliste gribētu no šī materiāla uztaisīt mītu par to, kāda bija padomju Polija. Viņai ir gatavs priekšstats, kā tur bijis, iespējams – labāk nekā patiesībā.
– Tieši tā! Viņa pauž oficiālo Polijas vēstures versiju, ka Polijas Tautas republika ir bijusi. Varbūt tie nav labākie laiki, bet tomēr tas ir laiks, kad Polija pastāvējusi. Mans lugas pamatideja ir tā, ka galvenais lugas varonis pulkvedis – blēdīgs, ļaunprātīgs cilvēks – bijis šīs sistēmas daļa. Viņš it kā atver acis šai jaunajai sievietei, atņem viņai iluzoro skatienu uz pagātni, uz Polijas Tautas republiku. Viņš cīnās par savu vēstures redzējumu, žurnāliste par savējo.
Fundamentāls jautājums visām nācijām un valstīm, kas bijušas komunistu varā – vai mēs esam gatavi pieņemt patiesību par šo sistēmu, to, kāda tā bijusi.
– Man te gribējās vilkt paralēles ar latviešu nacionālkomunistiem, kurus tagad dēvē par labajiem, jo viņi ir bijuši pret oficiālo Kremļa politiku, tomēr neviens īsti negrib redzēt, ko nacionālkomunisti darījuši patiesībā.
– Jā, te mēs varam vilkt vairākas paralēles un meklēt analoģijas ar to laiku Poliju. Polijā viena no tādām līnijām, kas raksturo šo postkomunistisko periodu, ir tāda, ka cilvēki runā par, piemēram, ģenerāļa Voiceha Jaruzeļska traģēdiju (komunistiskās Polijas vadītājs no 1981. līdz 1990. gadam. Ieviesa valstī kara stāvokli, lai apspiestu kustības Solidaritāte aktivitātes, lietojot vardarbību pret tās aktīvistiem. Mūsdienās Jaruzeļska aizstāvji apgalvo, ka viņš to darījis, lai nepieļautu padomju karaspēka ienākšanu Polijā, tad vardarbības būtu bijis daudz vairāk. – A.J. ). Netiek runāts par šo lēmumu upuriem.
– Mums tāds ir rakstnieks Vilis Lācis, kurš arī esot bijis spiests pieņemt traģiskus lēmumus, jo citādi it kā varētu būt vēl sliktāk. Kāpēc Austrumeiropā rodas šādi mīti? Kāpēc netiek veikta objektīva analīze?
– Iespējams, ka atbilde uz šo jautājumu ir pavisam vienkārša. Bijušās sistēmas cilvēki taču nav nekur pazuduši. Viņi nav uzbraukuši kosmosā, viņi nav emigrējuši uz ārzemēm. Viņi joprojām strādā un darbojas tepat. Daudz šādu cilvēku ir medijos, viņi uzdod tādu toni sabiedrībai un var ietekmēt viedokļu rašanos. Man patīk līdzības. Ja runā par Poliju, bet domāju, ka to var attiecināt arī uz citām bijušā austrumbloka valstīm, tad šo situāciju var salīdzināt ar pasaku par Sarkangalvīti. Tikai šī pasaka tiek stāstīta no vilka viedokļa. Mēs visu laiku runājam par to, ka vilks ir vistraģiskākais pasakas varonis, jo viņu beigās nošāva, bet aizmirstam visu to slikto, ko viņš izdarījis, aizmirstam, cik slikti klājās, pirms vilku nošāva.
– Iznāk, kopš senās Romas laikiem nekas nav mainījies – galvenais ir būt pie varas. Vienalga, kāds režīms vai ideoloģija – pagāni, kristieši, komunisti, galvenais ir vara.
– Jā. Tā ir varas māksla. Spēja ietekmēt citu cilvēku dzīvi, ietekmēt šo cilvēku lēmumus. Tas ir tas, ko ar mums darīja arī komunisti. Viņi nozaga mums mūsu dzīves.
– Varbūt šī mītu radīšana ir vienkārši sentiments? Es padomju laikā gāju skolā, konfektes bija garšīgas, dzīve kā bērnam man šķita skaista.
– Es domāju, ka ir arī tas. Polijā, piemēram, vēl nesen pazinu cilvēkus, kuri ar labu vārdu pieminēja Otro pasaules karu, jo toreiz esot bijusi kārtība! Viņi arī atcerējās kaut kādus garšīgus ēdienus no tiem laikiem. Katrā ziņā es domāju, ka mums visiem ir pienācis laiks pieaugt un atmest šos nevajadzīgos sentimentus. Brīvajā pasaulē dzīve ir pietiekami sarežģīta, nevajag piepildīt savu galvu ar krāmiem.
– Varbūt ir vieglāk sapņot par brīvību nekā būt brīvam?
– Noteikti! Jebkurš sapnis ir labāks par realitāti.
– Nezinu, kā Polijā, bet domāju – līdzīgi. Latvijā jau kopš Atmodas laikiem tika runāts par to, ka jāsarīko jauna Nirnberga, kurā izskatītu komunistu noziegumus. Par to runāja arī pēc neatkarības atgūšanas. Runājām, runājām, bet nekas nenotika. Un droši vien nenotiks.
– Tam ir savi iemesli. Polijā un, es domāju, arī citās valstīs bijušie komunisti lieliski atrada sev vietu jaunajā kapitālisma politiskajā sistēmā. Patiesības noskaidrošana un taisnīgums tika izspiesti no dzīves. Tā ir lielākā kļūda, ko esam pieļāvuši visās postkomunistiskajās valstīs. Nekur netika nosodīts komunisms kā sistēma, netika tiesāti komunisti. Par šo smago kļūdu nāksies maksāt vēl mūsu bērniem.
– Kāda būs samaksa? Atkārtosies jauns komunistu režīms?
– Nedomāju, ka atkārtosies komunistu laiki. Šī atmaksa būs vienkārša. Vara ar mums nerēķināsies. Ja pie varas būs ciniķi, un pārsvarā tā arī ir, viņi realizēs savas savtīgās intereses un ne ar vienu nerēķināsies. Viņi ir pieredzējuši to, ka pagātnes komunistiskā iekārta netika izvērtēta, komunistu izdarības netika nosodītas. Tas rada visatļautības izjūtu arī šai jaunajai varai. Viņi var darīt ko grib un nerēķinās ar sabiedrības viedokli, ciniski darot savas lietas.
Vēl sliktāk – atmaksa būs arī tā, ka sabiedriskā doma sapratīs – nav spēka, kurš var un spēj kontrolēt varu, apturēt tās visatļautību. Cilvēki uz varu sāks skatīties kā uz laika apstākļiem – labāka vara, sliktāka vara, tāpat kā laiks mēdz būt labāks un sliktāks, bet to jau nevar ietekmēt. Tā cilvēki pārstās būt pilsoņi.
– Bet varbūt tas saistīts globālisma procesiem? Latvijā daudziem arī šķiet, ka vara attālinās kaut kur uz Eiropas struktūrām un nav pat jēgas to mēģināt ietekmēt.
– Skatoties no Varšavas, Brisele mums ir tuvāka nekā Maskava. Nezinu, kā ir ar Rīgu. Protams, globalizācijas procesiem ir sava nozīme, bet es domāju, ka jebkurā gadījumā mums ir iespēja ietekmēt varu. Ja mēs nedarīsim, mēs pārstāsim būt cilvēki, un tā būs milzīga nelaime.
– Bet vai tā nav tāda dēmonizācija, kas atkārto sociālistiskā bloka modeli? Ir tālā vara kaut kur Briselē, un uz to ir izdevīgi novelt visu, kas notiek šeit.
– Es varu pieņemt šo argumentu, tomēr Polijā daļa sabiedrības ļoti ātri atskārta, ka var saņemt naudu no Eiropas. Tikai mēs nedabūjām no Eiropas Savienības to, ko cerējām. Netika savaldīta korumpētā vara, netika savaldīts tas balagāns, ko esam saņēmuši mantojumā no iepriekšējās sistēmas. Bet galu galā – esmu rakstnieks, nevis politiķis.
– Es arī domāju, ka mūsu saruna galīgi nebūs par politiku, bet jūsu luga mani piespieda domāt par daudzām lietām, kas, iespējams, bija jau piemirsušās. Turklāt Nirnberga 2013 tiek iestudēta valstī, kura pēc mēneša no latiem pāries uz eiro. Esat trāpījis karstā brīdī!
– Jā, mana Nirnberga tiešām ir politiska luga, tāpēc tā izraisa tādu interesi gan Austrumeiropā, gan Polijā. Es to sarakstīju pirms astoņiem gadiem, un kopš tā laika ir notikušas lielas izmaiņas. Arī politikā. Mūsu dzīves situācija ir ļoti dinamiska. Grūti apvienot vēsturisko ar mūsdienām. Es pat domāju, ka arī mana luga pamazām jau ir pārvērtusies par vēsturi. Šādu pulkvežu ar katru gadu mūsu sabiedrībā paliek aizvien mazāk. Viņi aiziet citā saulē, bet paliek lielākā problēma – ir pēcteči, kas turpina pulkvežu iesākto.
– Kāpēc latviešu nosaukumā parādījies gadskaitlis 2013?
– Domāju, ka tā ir teātra ideja. 2013 – vienkārši ir gads, kad mana luga nonākusi Latvijā.
– Kāds bija iespaids, skatoties iestudējumu?
– Mani iespaidi bija ļoti labi. Patika visu triju aktieru spēle. Domāju, ka režisoram izdevās saglabāt līdzsvaru starp žurnālistes un pulkveža personībām. Viņš ir atradis vairākas interesantas lietas, kas arī man bija interesantas. Man patika, un ceru, ka arī Latvijas publikai patiks. Polijā tā tika iestudēta vairākos teātros un vairākās pilsētās, to spēlēja vairākas sezonas, rādīja TV. Arī Tallinā Nirnbergu spēlēja trīs sezonas. Vienīgi Minskā notika tikai viens lugas lasījums.
– Es domāju, ka Latvijas kontekstā jūsu lugas iestudējums būs interesants ar to, ka Daugavpils teātris atdzimst pēc ļoti grūtiem laikiem. Šī varētu būt aktuāla lieta, kas, cerams, piesaistīs daudzus.
– Es būtu laimīgs, ja mana luga veidotu Daugavpils teātra veiksmes stāstu.
– Jūs esat ne tikai dramaturgs, bet arī scenārists. Kā attīstās kino Polijā?
– Domāju, ka situācija ar poļu kino ir laba. Tas tāpēc, ka daļai kino veidotāju ir izdevies izveidot labu kontaktu ar skatītājiem, turklāt ar nopietnu filmu starpniecību, nevis piedāvājot kaut kādas muļķīgas komēdijas.
– Polijā vienmēr ir bijis labs kino, bet kas to mūsdienās finansē? Ir valsts izpratne vai visu dara privātais kapitāls?
– Dažādi. Ir Polijas Filmu mākslas institūts, kas ar savu budžetu finansē kino industriju. Saskaņā ar likumu arī lielākās Polijas TV piedalās filmu finansēšanā. To ražošanā piedalās lielie uzņēmumi. Pašvaldības ļoti labprāt dod naudu, lielās bankas, jo nauda atgriežas ar uzviju. Arī lielie sponsori labprāt atbalsta filmu ražošanu, jo tas labvēlīgi ietekmē viņu tēlu.
– Vai tas attiecas arī uz nopietno kino?
– Mums sponsori atbalsta tieši nopietno kino. Nevienai lielai bankai nav ne mazākās intereses, lai tās vārds tiktu saistīts ar kādu muļķīgu komēdiju. Viņiem ir svarīgi, lai bankas nosaukums tiktu asociēts ar labu kino. Pagājušajā gadā četras labākās nopietnās filmas katru noskatījās no septiņsimt tūkstošiem līdz vienam miljonam astoņsimt tūkstošiem skatītāju. Ir nopietnas filmas, kuras noskatās pat divi miljoni skatītāju. Piemēram, režisores Agņeškas Holandes filma In darkness, kas tika virzīta uz Oskaru, kinoteātros pulcēja apmēram pusotra miljona poļu. Savukārt ir it kā komerciāli projekti, kuros savāktas superzvaigznes, ko noskatās labi ja divsimt tūkstoši, kas faktiski ir traģēdija, bankrots. Tā ir paradoksāla situācija, jo normāli jau būtu taisīt komerciālās filmas, bet pie mums panākumus gūst tieši nopietnais nekomerciālais kino.
– Bet tā taču ir laba ziņa! Varat taisīt nopietnas filmas, bet tās ir komerciālas.
– Jā! Pat Leha Valensas biogrāfijas ekranizējums sasniedza vairāk nekā miljonu lielu skatītāju auditoriju.
– Bet kā ir ar dramaturģiju? Vai jūs varētu izdzīvot, ja rakstītu tikai lugas poļu teātrim?
– Nē! Es domāju, ka ne. Varbūt vien, ja es būtu jauns un man būtu bagāti vecāki. Es diemžēl neesmu jauns, man nav bagātu vecāku, tāpēc man jāstrādā televīzijā, kino. Nezinu, kā tas notiek Latvijā, bet mums Polijā vismaz pusē teātru dominē direktori. Viņiem nevajag labu lugu, viņiem vajag pazīstamu nosaukumu. Viņi saka – mēs iestudējam, piemēram, Strindbergu, mēs iestudējam Šekspīru. Poļu dramaturģijai tur vienkārši nav vietas. Ar katru gadu tās paliek aizvien mazāk un mazāk. Dominē jauno direktoru paaudze. Viņi vienkārši aizbrauc uz Berlīni, paskatās, ko tur rāda, un taisa pakaļ to pašu. Publika uz šīm izrādēm nevēlas iet – piecas sešas reizes parāda un noņem. Bet kritiķi viņus atbalsta, vara viņus atbalsta. Tajā pašā laikā Polijā ir ļoti daudz teātru festivālu.
Lugas fragments: Vojcehs Tomčiks. Nirnberga
Hanna. Tad ko jūs gribat, pulkvedi?
Pulkvedis. Es gribu Nirnbergu sev. Es gribu, lai mani tiesā.
Hanna. Jūs?
Pulkvedis. Jā, mani, es nodevu tēvzemi. Es nobeidzu cilvēkus. Ne tikai piecdesmitajos gados. Mani mierīgi var atzīt par slepkavu pie rakstāmgalda. Es gribu tikt tiesāts. Varbūt man uz to ir tiesības?
Hanna. Jūs visu izstāstīsit, es publicēšu, un sabiedriskā doma izteiks spriedumu. Jūs tā to iedomājaties?
Pulkvedis. Diemžēl ne. Es gribu īstu tiesu. Iztiesāšanu par noziegumu pret cilvēci. Ar prokuroru, tiesnesi, advokātu. Tiesu ar spriedumu Polijas Republikas vārdā. Normālu tiesu. Tādu, kādas priekšā stājas slepkavas un izvarotāji. Man tāpat kā viņiem ir tiesības uz taisnīgu procesu. Tikai kādam jāiesniedz paziņojums par nozieguma izdarīšanu. Un tā būsit jūs, Hannas kundze. Tieši jūs.
Hanna. Es? Kāpēc es?
Pulkvedis. Un kāpēc ne?
Hanna. Mēs lieki tērējam laiku. Es nekad neesmu ziņojusi, neziņoju un neziņošu.
Pulkvedis. Ja jūs satiktu uz ielas slepkavu, kuru meklē, vai jūs nezvanītu policijai?
Hanna. Jūs neesat meklēts noziedznieks.
Pulkvedis. Bet man vajadzētu būt.
Hanna. Tas uz mani neattiecas...
Pulkvedis. Attiecas gan.
Hanna. Nē.
Pulkvedis. Jā.
Hanna. Nē.
Pulkvedis. Vai jūs neinteresē, kā es piebeidzu majoru Mihalu Vizneru?
(HANNA panāk nost no durvīm)
Hanna. Jūs pazināt manu tēvu?
(PULKVEDIS izņem no kabatas medaļu)
Pulkvedis. Es viņu iznīcināju. Nobeidzu. Lūdzu – šī medaļa ir par jūsu tēvu.
Vojcehs Tomčiks (Wojciech Tomczyk)
Materiāla tapšanā palīdzēja Polijas Republikas vēstniecība Latvijā. Lugas Nirnberga fragments publicēts ar tās autora Vojceha Tomčika atļauju
