Latvijas Zinātņu akadēmijas viceprezidents, medicīnas doktors, Latvijas Universitātes profesors, Latvijas Kardioloģijas centra vadītājs Paula Stradiņa slimnīcā, Latvijas Kardiologu biedrības prezidents Andrejs ĒRGLIS intervijā Neatkarīgajai uzsver domu, ka veselības aizsardzības sistēma jāapjēdz un jānovērtē filozofijas līmenī. Tad pārstāsim redzēt tik vien kā šā brīža situāciju un vajadzības. Tad spēsim saskatīt arī to, ko gribam nākotnē.
- Kas ir tas vissvarīgākais, kā mums trūkst, lai veselības aizsardzības sistēma būtu patiesi profesionāla un kvalitatīva?
- Svarīgākais ir tas, ko es daudzinu visu laiku un ko redzam gan apmācībā, gan pētniecībā, gan valsts, gan cilvēku attīstībā. Filozofijas trūkums.
Protams, to var saukt arī par stratēģiju, bet, es domāju, ka stratēģija ir daudz par šauru tam, kas īstenībā mums būtu jāsaprot filozofiska skatījuma līmenī. Nemaz nerunājot par taktiku, ar kuru visvairāk apmierinās mūsu valsts pārvaldība. Un - līdz ar to mēs skatāmies tikai šā brīža situāciju. Labākajā gadījumā mēs to redzam gadu uz priekšu, un, ja kāds ir ļoti advancēts, tad viņš to redz viena vēlēšanu perioda ilgumā. Tostarp ķīnieši lūkojas, kā minimums, simts gadu tālāk … Mums vajadzētu redzēt vismaz desmit gadu uz priekšu.
Kāpēc es par to runāju? Tāpēc, ka, manuprāt, tas ir jautājums par to, kā mums attīstīties. Par mūsu tautas izglītotību un veselību. Tās ir tās lietas, uz ko vajadzētu ļoti nokoncentrēties. Tas ir šīs filozofijas jautājums. Un, arī runājot par medicīnu, mums pirmāk nav jārunā par to, kā pārprofilējam vienu slimnīcu, par to, kā pārprofilējam vienu skolu, bet jāuzzīmē tas, ko tad gribam šajā desmitgadu periodā panākt. Un - ir jāsaprot ceļš, kā turp aiziet, nenodarot daudziem pāri. Manuprāt, tas valstiskā līmenī nav ticis īsti izrunāts.
- Bet - nerunājot pat par filozofijas līmeni, kāpēc šis kaut vai desmit gadu periods netiek lietišķi apjēgts profesionālu programmu līmenī? Pirms padsmit gadiem Daugavpils dakteris Kārlis Zariņš veselības aprūpes nozarē notiekošo raksturoja kā «bērnišķīgo reformisma slimību medicīnā». Pirms trim ar pusi gadiem LĢĀA prezidents Pauls Princis raksturoja reformu kā maksas pakalpojumu lobiju. Pirms pusotra gada februārī notika mediķu akcija, Valdis Keris teica: finansējumu nosaka varas politiskās prioritātes. Kāpēc profesionāļu kopums nespēj noteikt kārtību nozarē?
- Tā ir ļoti liela kļūda - uzskatīt, ka veselības aprūpe jākārto mediķiem. Mediķi var noteikt profesionālo ideju, kā mums būt. Mēs varam pateikt izejas datus. Bet - es vēlreiz saku - ir jābūt valsts filozofijai - ko mēs gribam! Tā ir lielākā problēma.
Vai mūsu izvēle ir - tie, kas ir bagāti, kļūst veselāki, un sistēma darbojas viņu labā, bet par pārējiem, kuri nevar samaksāt, mēs īsti neliekamies ne zinis? Tam es būtu pilnīgi pretī. Mēs saprotam, ka nepieciešams savākt to naudas daudzumu, ar kuru operēt, lai visiem būtu pietiekami augsts līmenis. Kur ir problēma? Ja skatāmies uz sistēmu, tad tā mums ir tāda kā Amerikā, tikai ar daudz mazāku finansējumu. Mums tas ir 3% no kopprodukta. Ir valsts kopējais finansējums, bet otrus trīs procentus (tā saka) cilvēki maksā paši. Amerikā ir deviņi plus deviņi, kopā 18.
- Pirms pieciem gadiem jūs teicāt, ka Latvijā veselības aprūpes līmenis ir labāks nekā ASV…
- Tas arvien ir labāks. Protams, ja nerunāt par kādiem ļoti izciliem centriem, bet par valsti kā tādu…
Bet, piemēram, mūsu Stradiņa slimnīcas budžets ir 86 miljoni eiro. Igaunijā tādas pašas vai mazākas Tartu slimnīcas budžets ir 250 miljonu. Ja mums būtu puse no tā, mēs dzīvotu pavisam citādāk. Romieši teikuši - netikumus rada nabadzība… Igaunijā uz 1,35 miljoniem iedzīvotāju veselības gada budžets ir 1,5 miljardi eiro. Uz vienu iedzīvotāju vairāk nekā tūkstotis eiro. Un - tas nav daudz, ja skatīties uz Eiropas Savienību. Bet mums uz 1,95 vai tuvu diviem miljoniem cilvēku veselības budžets pašreiz ir 830 miljonu. Pat ar tiem 200 miljoniem eiro, kas varētu nākt klāt, mums būs tikai mazliet vairāk par miljardu.
Uzsveru - tas ir jautājums par valsts filozofiju. Ko mēs īsti gribam? Vai mēs gribam būt gan intelektuāli, gan materiāli pietiekami bagāta valsts, kurā jāinvestē… Bet piecos gados - no 2009. līdz 2014. gadam - mums nepiedzima 25 000 bērnu. Tas ir nenormāli. Tas nozīmē, ka tagad mums nebūs pirmklasnieku. Respektīvi - darba skolotājiem. Vēlāk mums nebūs, kas mācās augstskolās. Un tā tālāk…
- Bet tad var teikt, ka viens no iemesliem, kāpēc nav šā programmatiskā vai filozofiskā pamata, ir tas, ka… nav nozares mērķiem, nozares eksistencei adekvāta finansējuma. Kas vēl? Redz, Māris Pūķis teic, ka veselības aprūpē esam restaurējuši centralizētu plānveida ekonomiku. Tā ir?
- Es ļoti cienu Māri Pūķi. Bet, atklāti sakot, esmu par to, ka Latvijai ir vajadzīgs valsts plāns. Jo - mums katra ministrija tomēr ir tāda kā lēņu muiža. Un tad kopīgais mērķis pazūd. Tāpēc man šķiet, ka ir dažas vietas, kur centralizācijai jābūt pietiekami lielai. Medicīna ir viena no tām. Jo medicīna ir pietiekami reglamentēta specialitāte. Tā nav tāda, kur katrs varētu darīt, kā grib. Tāpat kā izglītība.
- Tātad - jūs arvien paliekat pie tā, ka vajadzīgs veselības nodoklis, obligātā veselības apdrošināšana?
- Obligāti! Un no tā, ka vajadzīgs nodoklis, nevajag kautrēties.
- Tostarp Valdis Keris ne pārāk sen konstatēja, ka pat cilvēki ar vidējiem ienākumiem nevar atļauties pārbaudīties pie daktera. Vai nodoklis beidzot garantēs, ka dakteris kļūst pieejams visiem, kam viņu vajag?
- Te ir jautājums par to, vai cilvēku nodokļi nonāk tur, kur tiem jānonāk.
Cilvēks tagad maksā 30, 40 vai 100 eiro par kaut kādu izmeklējumu kopumu, un viņš ir ar mieru par to maksāt. Lai arī viņam būtu labāk likt šo naudu kopīgajā apdrošināšanas kasē, kas viņam noteiktā laikā nodrošinātu to, kas viņam ir vajadzīgs.
Piedevām, trakākais ir tas, ka izmeklējumi bieži vien ir bezjēdzīgi. Pats par sevi izmeklējums neko nedod. Cilvēks iet un kaut kā izmeklējas. Bet - viņš jau nav profesionālis. Kā viņš var zināt, kas tieši viņam vajadzīgs. Mums ir drīzāk par maz izmeklējumu, bet - tie nav regulēti. Tie iet pašplūsmā.
- Vai patlaban diskutētais veselības nozares finansēšanas likums ir jēdzīgs?
- Es domāju, ka likums ir ļoti jēdzīgs. Esmu bijis klāt tā tapšanas peripetijās. Valdis Keris saka: likumā jāieliek naudas summa, kura paredzēta tajā gadā, tajā gadā… Finanšu ministrija saka pretī: likumos naudas summas parasti iekšā neliek, jo situācija var dažādi mainīties, un tad likumu nevar izpildīt.
- Kera kungs grib precīzas garantijas…
- Jā, bet neviens likums mūsu valstī diemžēl nesniedz garantijas. Un - vēlreiz - tas ir jautājums par filozofiju. Dažreiz nerakstīts likums ir stiprāks par rakstīto. Un - deputāti vienkārši nedrīkstētu balsot par ko tādu, kas neatbilst tam, ko uzskatām par valsts attīstību. Es pats arī labprāt gribētu, lai tā nauda tiek fiksēta. Bet - vai tas jāliek likumā? Lai vai kā - stāsts ir par to, ka mums tā nauda ir nepieciešama.
Otra lieta - jārada neatkarīgs, Ministru kabinetam nepakļauts veselības dienests, kurā būtu profesionāļi, protams, arī ekonomisti un arī citi speciālisti, kurus nevar atlaist tad, kad tas kādam vienkārši ienāk prātā. Šie profesionāļi lemtu - vai šogad vai piecus gadus dodam vairāk onkoloģijai vai infekcijām, vai kardiovaksulārām saslimšanām, vai traumatoloģijai… Tad būtu atbilde uz jūsu jautājumu - kāpēc nevar vienoties? Tāpēc, ka nav vietas, kur vienoties. Tā vieta būtu neatkarīgs veselības dienests, neatkarīga institūcija. Tā darbojas briti, tā tagad darbojas Lietuva…
- Jānis Stradiņš teic, ka Latvija vēl nav zinātnei labvēlīga valsts. Vai tas attiecas arī uz medicīnas zinātni?
- Mums arī zinātnē varētu būt kas līdzīgs šim veselības dienestam. Jo arī zinātnē ir jāsaprot - kā tad mēs tos līdzekļus, kas mums ir, izmantojam. Līdz šim mēs meklējam iespējas paši. Bet - ja mēs meklējam paši, tad skaidrs, ka vienmēr izdzīvo stiprākie. Zinātnes attīstību varētu salīdzināt ar bērnu sporta skolām. Jūs nevarat sešu septiņu gadu vecumā pateikt - šitas būs Porziņģis. Un nevienu citu vairs netrenēt. Mums ir jārada bāze. Un uz šīs bāzes izaugs izcilības. Jebkurā ziņā. Mums būs veseli cilvēki… Pauls Stradiņš teica - medicīna ir reizē amats, zinātne un māksla. Un, lūk, - amatu mēs iemācāmies, mākslu, kā Dievs devis, arī mācāmies, bet arī zinātnes sadaļa ir nenormāli svarīga. Tas nozīmē, ka katram, kurš strādā medicīnā, ir jāstrādā zinātnē. Un - varbūt tā bija ļoti liela laime, ka zinātnē mums līdz šim bija komerciāli pētījumi (zāļu pētījumi un citi). Jo cilvēki sāka saprast, kā tā pētniecība vispār darbojas. Domāju, ir labvēlīgi tas, ka esam tādās kā krustcelēs.
- Bet - vai tāpēc, ka vara grib iztikt tikai ar daiļrunību, nestāvam tajās krustcelēs jau pārāk ilgi? Atceraties - tika teikts, ka būsim zinātnē balstīta nākotnes valsts, tad bija modē nākotnes konkurētspēja, tad bija izaugsmes kvalitāte, tagad - kompetenču izglītība un kritiskā domāšana… Un - visu laiku tiek daudzināts valsts ilgtspējīgas attīstības vektors… Kas to reiz lietišķos? Protams, tas nav jādara mediķiem, tas jādara politiķiem. Sadarbībā ar jūsu gribētajam veselības centram līdzīgām domnīcām.
- Precīzi! Šādu domnīcu mums ir trūcis. Reiz cilvēki apguva klasisko izglītību. Neskaitot valodas, manuprāt, arī sapratni par pasaules kārtību. Un tur bija ietverta arī šī filozofija. Tas jāatgriež atpakaļ skolā, un tad arī būs tā kritiskā domāšana.
Turklāt - mēs esam maza sistēma. Mēs nevaram atļauties, piemēram, ministru, kurš teiktu: es esmu pacientu ministrs, es esmu ārstu ministrs, es esmu māsu ministrs, es esmu sanitāru ministrs, es esmu vienalga kāds ministrs… Nav tā! Ministram jābūt par visiem. Viņam jāsaprot sistēma. Un tieši tas pats attiecas arī uz valsti.
Mums jāsaprot, ka to, ko šodien ieguldām, mēs nedabūsim atpakaļ līdz nākamajām vēlēšanām. Šī nesaprašana ir mūsu valstsvīru, politikas traģēdija. Un tieši tāpēc es runāju par to valsts plānu. Jo es gribu zināt, ko mēs dabūsim pēc divdesmit gadiem. Visi domā - 2009. gads - tas jau bija tik sen… Es saku - tas bija absolūti nesen. Ja mēs šeit būtu domājuši citādāk, mums šodien būtu cita ideja. Bet - tā ir izšķiršanās. Es te neapgalvoju, kas pareizi, kas nepareizi, es tikai saku, ka par šiem jautājumiem ir jādiskutē. Tas nenotiek…
- Būtu jau labi, ja valsts lietas Latvijā tiktu apjēgtas filozofijas līmeniī. Bet - vai tam ir resursi? Savulaik jūs likāt birokrātijai pretī meritokrātiju. Patlaban man šķiet, ka laika gaitā šie kopumi kļūst arvien līdzīgāki.
- Es tā nedomāju. Meritokrātiju var saprast dažādi. Bet - stāsts jebkurā gadījumā ir par to, ka šī politiskā sistēma izstumj personības. Ja vismaz būtu jauktā vēlēšanu sistēma, kurā drīkstētu kandidēt arī indivīds… Es nestāšos partijā, kura noteiks, kā man balsot. Lai arī visu mūžu esmu bijis komandas spēlētājs. Es spēlēju basketbolu, bet sportā tā sistēma ir godīgāka. Jo tu redzi, ko tu vari izdarīt un ko nevari. Politikā ir citādāk. Un tad ir divi varianti - vai nu politiķiem ir jāklausās, ko mēģina pateikt tie, kuri ir profesionāļi (atsevišķos gadījumos tas tā notiek), vai arī jāmēģina radīt sistēma, kur dabūjam personības. Turklāt es domāju, ka politikā ir jābūt cilvēkiem, kuriem jau ir profesija, zināma pieredze. Profesionāls politiķis manā uztverē nav politiķis. Cilvēkam ir jābūt profesijai un - drusciņ jābūt arī sāpēm.
- Jūs pieminējāt komandu, sportu… Cik skatos, ko par jums saka tīklā, tik šķiet, ka galvenais ar jums saistītais vārds nav «kardioloģija», bet «kustība»…
- Jebkura filozofija vēsta, ka nedrīkst būt sastāvējies ūdens. Kustības ir dažādas. Liela nozīme ir ārējai videi. Un tāpēc es saku, ka mums ir vajadzība atgriezties pie sporta skolām. Jūs sakāt - līderība. Bet - kā līderību audzina? Konkurences, bet labāk - sacensības ceļā. Tev ir jāprot sacensties no bērnības. Vai teniss, vai basketbols, vai futbols… Tu sacenties. Un - tu iemācies zaudēt. Un - tu iemācies arī uzvarēt. Galvenais - tu iemācies to spēli novest līdz galam. Un tu iemācies būt komandā. Tieši tas pats ir zinātnē. Tu nevari audzināt tikai zvaigznes. Tas ir nepareizi. Un - mums ir jāsaprot, ka sacensība nedrīkst būt graujoša, konkurence nedrīkst būt graujoša. Bet - sacensībai ir jābūt!
- Vai jūs arvien uzskatāt, ka Latvija apsteigs Japānu ilgdzīvošanā? Kad tad?
- Mēs to noteikti apsteigsim, ja sapratīsim, ka mums ir jāinvestē tieši izglītībā un veselībā. Lai to izdarītu, mums ir visi priekšnoteikumi. Ja salīdzinām 1995. un 2015. gadu, tad esam par desmit gadiem palielinājuši dzīves ilgumu. Ar lieliem infarktiem pie mums pašreiz mirst viens tūkstotis gadā. Ar insultu - divi tūkstoši. Pasaulē šī proporcija ir pilnīgi otrāda. Mums vajadzētu būt tūkstotim vai mazāk no infarkta un 500 no insulta. Lai nodrošinātu normālu stāvokli, vajag divas lietas - pareizu diagnostiku un aritmoloģijas ārstēšanu. Un tad mēs divos gados dabūtu šo ainu… Otrs - antikoagulantu kompensācija tiem, kam vajag. Tas prasa septiņus miljonus. Vai ir vērts ieguldīt septiņus miljonus, lai izglābtu tūkstoti dzīvību? Ir vērts! Es pat nerunāju par invaliditāti, kas rodas pēc insultiem. Atkal jautājums - kur mēs investējam?
- Zinātnieki, intelektuāļi pirms kāda laika iniciēja tēmu - vai ir nepieciešama un iespējama ceturtā atmoda…
- Es runāju ar Jāni Streiču. Viņš man teica: tikai nepiemini ceturto atmodu… Es nezinu, vai to vajag saukt par atmodu. Un, atklāti sakot, domāju, ka tā pašreiz notiek. Zinātnē, arī medicīnā… Es Latvijas attīstību uzlūkoju pozitīvi. Patiešām… Daudz braucu pa laukiem, kur man draugi, - viss apstrādāts, krūmi izcirsti… Kārtība.
Bet atmoda acīmredzot ir vajadzīga tādā ziņā, ka jākoncentrējas nevis vien katram savā atsevišķajā, bet - apjēdzot kopumu, kopainu.… Ir jābūt forumam, kur mēs šīs lietas izdiskutējam. Šādām sarunām ir liela nozīme. Mums ir vajadzīgi šie jautājumi un atbildes, lai nonāktu līdz tam, ko tad mēs īsti gribam. Un arī politiķiem tur būtu jāiesaistās vairāk. Jo bieži vien viņi baidās sarunāties ar profesionāļiem.
- Vai Latvijas valsts simtgadei tuvojamies ar pienācīgu tās apjēgu? Tostarp zinātniska, futuroloģiska, sinerģiska koptēla līmenī…
- Kāpēc man liekas, ka Latvijai ir nākotne? Kaut vai tāpēc, ka kādam atkal ir izpratne par Dzejas dienām. Tas ir tas, kas nosaka attieksmi. Jo, ja šādas labas, inteliģences, radošu personu, dzejnieku, protams, arī ārstu un zinātnieku, rosinātas lietas būs dzirdamas daudz vairāk, tad mēs daudz straujāk attīstīsimies arī kā valsts. Tā ka - es uzskatu - ir labi. Tikai - mums jādomā par to filozofiju.
