Rīgā 25. un 26. oktobrī notika konference Bezvarīgo vara: Masariks, Patočka, Havels. Starp uzaicinātajiem Čehijas pārstāvjiem bija arī kibernētikas, mākslīgā intelekta, robotikas speciālists, Teorētisko pētījumu centra dibinātājs Prāgas Kārļa universitātē un Čehijas Zinātņu akadēmijā, docents Ivans M. HAVELS. Dzejnieka, esejista, dramaturga, disidenta, pēdējā Čehoslovākijas un pirmā Čehijas Republikas prezidenta Vaclava Havela brālis. Intervijā Neatkarīgajai es pamatā lūdzu Havela kungu vērtēt šodienu samērā ar Vaclava Havela personību un domām.
- Droši var apgalvot, ka pagājušā gadsimta astoņdesmito deviņdesmito gadu mijā, Atmodas laikā Vaclavs Havels Latvijā daudziem cilvēkiem, arī organizācijām (ieskaitot Tautas fronti) bija gan stājas piemērs, gan laikmetīgas politikas skolotājs. Bet man viņu vislabāk raksturo čehu/franču rakstnieka Milana Kunderas sacītais: «Visskaistākais Vaclava Havela darbs - tā ir viņa dzīve.» Piekrītat?
- Man te grūti ko teikt, jo es esmu daļa no viņa dzīves. Mēs dzīvojām līdzās. Es uzskatu, ka viņa dzīve ir īpaša, taču - tas nav viņa paša darbs. Cits jautājums - ja runāt par viņa literāro darbu, īpaši dramaturģiju.
- Tomēr amerikāņu rakstnieks Artūrs Millers viņu nosauca par pirmo prezidentu - sirreālistu…
- Protams, arī man ir savas preferences šajā jomā, bet es nezinu, ko par to teiktu Milans Kundera.
- Droši vien paliktu pie sava…
- Kundera? Jā gan…
- Bet - kas čehiem Vaclavs Havels tagad? Viens no monumentiem, pie kura nolikt puķes, konferenču tēma? Vai arī kāds būtisks elements šodienas Čehijas dzīvajā esības un patības saturā? Piemēram, esejā Politika un vara (1984.) viņš uzsvēra tikumiskā imperatīva prioritāti. Vai čehu politiķiem tā ko nozīmē?
- Pie mums tas varbūt ir savādāk nekā pasaulē. Pasaulē, piemēram, šeit - Rīgā, notiek viņam veltītas konferences, bet pie mums attieksmē pret viņu pastāv dažādi uzskati. Protams, ir cilvēki, kuri viņu, neteiksim, dievina, bet ļoti ciena, atceras un piemin. Bet - ir arī cilvēki, kuri skatās uz viņa dzīves posmu (galvenokārt uz prezidenta posmu viņa dzīvē) zināmā mērā rezervēti. Atturīgi.
Viņam pašam bija iekšēja pretruna. Jo - no vienas puses - viņš atbalstīja tā saukto nepolitisko politiku. Attieksmē pret politiskajām partijām viņš ieturēja distanci. No otras puses - viņš bija galvenais valsts politiķis. Politiskās filozofijas vai politoloģijas nozīmē. Un - visās savās runās viņš vienmēr minēja kādas savas filozofiskās nostājas vai savus filozofiskos uzskatus. Visas savas runas atšķirībā no citiem politiķiem, kuriem tās raksta sekretāri, viņš rakstīja pats.
Čehijā šodien daudziem politiķiem ir atturīga attieksme pret Vaclavu Havelu. Piemēram, ironizē par viņa domu, ka patiesība un mīlestība uzvarēs melus un naidu. Par to mazliet smejas.
- Tad - kā saistībā ar to, ko jūs tikko teicāt, vērtēt Čehijā nupat notikušo vēlēšanu iznākumu? Ciktāl šo vēlēšanu iznākums (piemēram, pie mums pareģo, ka Eiropas Savienībā būs vēl viena eiroskeptiķu valdība) un no tā izrietošā Čehijas perspektīva iekļaujas Vaclava Havela uzskatu kontekstā? Piemēram, neilgi pirms nāves rakstītajā esejā Par brīvības nozīmi sacītajam, ka nākamās ēras uzdevums ir radikāli atjaunot atbildību?
- Es domāju, ka šis rezultāts neiekļautos Vaclava Havela priekšstatos, jo lielākā daļa balsu šajās vēlēšanās tika populismam. Runājot par politisko politiku, manam brālim viens svarīgs punkts tajā bija pilsoniskā sabiedrība. Tas nozīmē - nevar būt tā, ka vēlēšanās ievēlēts parlaments, amatpersonas, valdība var četrus gadus darīt, ko grib, bet mēs nevaram tajā iejaukties. Vaclavs Havels - tieši pretēji - uzskatīja, ka pilsoņiem, cilvēkiem visu laiku ir jāangažējas un jābūt atklātai sabiedrībai.
- Ko šodien vērta Vaclava Havela 1978. gada esejas Bezvarīgo vara aktualizācija?
- Es uzskatu, ka vislielākā ietekme šai esejai bija, pirms pie mums notika pārmaiņas. Tāpēc, ka tur bija uzsvērts viens aspekts. Šī atklātā sabiedrība. Bet tagad galvenās debates notiek par to, kas iegūs visvairāk vēlētāju.
- Konferencē lietoto vārdu «postdemokrātija» es subjektīvi uztveru kā nosacītu signālu tam, ka notiek atgriešanās pie tā, ko noraida šī eseja… Kā aptuvenu formulu, lai izvairītos no precīza šodienas situācijas vērtējuma.
- Es šo vārdu nelietoju. Es uzskatu, ka postdemokrātijas jēdzienam nebūtu jēgas, ja mēs nezinātu, kas ir demokrātija. Es uzskatu, ka šis jēdziens ir nenoteikts apzīmējums tam, kas turpina demokrātiju.
- Bet mūsu valodniece Janīna Kursīte intervijā Neatkarīgajai teic, ka okupācija mūs saliekusi tādā kūkumā, ka arvien nespējam lāgā atliekties. Tātad - postdemokrātija mūs tomēr piemeklē, kad vēl neesam kā pienākas apjēguši demokrātiju. Mūsu kompleksi nepāriet…
- Es uzskatītu pieņēmumu - vispirms postdemokrātija, demokrātija pēc tam - par paradoksu. Šajā gadījumā drīzāk būtu jārunā par posttotalitāro sabiedrību.
- Tomēr - lāgā nezinu, kā Čehijā, bet Latvijā pilsoniskā sabiedrība ir samērā vāja, tās pašorganizēšanās, līdzdalības līmenis ir visai zems…
- Arī mums šī pāreja no totalitārisma uz demokrātiju bija ļoti strauja un cilvēki nezināja, kā īsti to demokrātiju īstenot. Arī mēs līdz šim ar to cīnāmies. Tāpēc, ka ne visi procesi rit vienlīdz ātri. Pilsoniskā sabiedrība, ja runājam par nevalstiskajām vai humanitārajām organizācijām, izveidojās diezgan ātri. Apziņa, ka demokrātija izpaužas tad, kad cilvēki lemj ar vēlēšanu palīdzību.
Taču - problēma ir tāda, ka cilvēka apziņa, sabiedriskā apziņa, pašapziņa attīstās daudz lēnāk nekā organizatoriskās struktūras. Un tāpēc ne visa sabiedrība zina, kas ir demokrātija. Tāpēc cilvēki viegli pieņem populistiskas domas.
- Bet, vērodams Latvijas politiku un politiķus, es sliecos pilnībā piekrist Vaclava Havela atziņai: «Man allaž bijis interesants varas eksistenciālais aspekts, jo tas, kurš zaudē varu, līdz ar to zaudē arī dzīves jēgu.» Turēšanās pie varas kļūst par dzīves jēgu. Cik tas šodien raksturīgi Čehijas politikai un politiķiem?
- Tas ir diezgan sarežģīts filozofisks jautājums. Jo - vajadzētu analizēt to, kas ir vara un kas ir dzīves jēga. Es uzskatītu varu politikā kā tādu priekšnoteikumu lemšanai. Bet, ja vara politiķiem būtu tikai mērķis, tad šī vara varētu deģenerēt. Tas ir vērojams arī pie mums, arī pie mums politiķiem tiek pārmests, ka viņiem nerūp nekas cits, kā vien vara, ka tā ir viņu pašmērķis.
- Vai šobrīd uzpeldējušās Eiropas Savienības problēmas zināmā mērā nav sekas tam Eiropas Savienības vadības stilam un mazspējai, ko Vaclavs Havels, manā uztverē nebūdams eiroskeptiķis, citā kontekstā fiksēja tad, kad tika runāts par Eiropas konstitūciju? Viņš sacīja, ka tā nozīmēs «Rubikona šķērsošanu, pēc kuras Eiropā vairs nebūs suverēnu valstu, paliks tikai viena valsts, jo valstiski svarīgi jautājumi tiks pieņemti tālā federālā valdībā Briselē».
- Tas ir pret šo vīziju. Jo toreiz, runādams par Eiropas konstitūciju, viņš runāja par ideālo konstitūciju. Mūsu pašreizējais stāvoklis nav ideāls. Tas ir nepilnīgs.
Mēs kopš bērnības tikām audzināti tādā apziņā, ka labāk ir dzīvot apvienotā, nevis sadrumstalotā pasaulē. Tāpēc, ka tad, ja situācija ir sadrumstalota, saskaldīta, var rasties kari, konflikti…
Interesanti, ka Latvijā ir pieņemts eiro, bet Čehijā - nav. Čehijā pastāv zināma pretestība eiro, un es šo pretestību nesaprotu. Gluži intuitīvi es uzskatu, ka tad, ja Eiropas valstis ir vienotas, jābūt arī vienai valūtai.
- Ko, jūsuprāt, vēlējās apliecināt Vaclavs Havels, sacīdams, ka «politika nav iespējamā, politika ir neiespējamā māksla»?
- Pastāv visai izplatīts uzskats, ka tas, kas tiek uzskatīts par neiespējamu, tas, kā iespējamība tiek apšaubīta, - ir kas slikts un nevajag ar to nodarboties. Bet mans brālis tam nepiekristu, jo viņam šie attālinātie mērķi bija svarīgāki nekā tuvākie.
-Vaclavs Havels uzskatīja, ka tikai «indivīda morāles un atbildības atdzimšana var nest pārmaiņas». Jau esejā Politika un vara (1984.) viņš uzsvēra tikumiskā imperatīva prioritāti. Bet - vienlaikus viņš teica, ka «dzīvojam morāles inficētā vidē». Manuprāt, šī infekcija patlaban ir aktualizējusies. Vai nav?
- Es gribu atkārtot iepriekš sacīto - daži procesi notiek lēnāk, daži ātrāk. Piemēram, likumus var pieņemt ātri, bet cilvēku demokrātijas izpratne, viņu godīgums var attīstīties lēnāk. Lai indivīds spētu mainīties inficētā vidē, viņam jābūt ārkārtējam. Viņam jābūt stipram, izglītotam. Ļoti žēl, ja ideālisti pamet politiku. Arī pie mums tā notiek.
Runājot par populismu, problēma ir tieši tāda, ka vēlēšanās lielākoties piedalās cilvēki, kuriem šīs īpašības nepiemīt. Intelektuāļi ir mazākumā.
Tas ir tieši saistīts ar šo neiespējamā mākslu. Jo iespējamo var paveikt jau rīt, bet neiespējamais ir tālu, tālāk par viena vēlēšanu perioda ilgumu. Un par šiem tālajiem mērķiem tiek aizmirsts.
- Vai varam apgalvot, ka Vaclava Havela uzskati par brīvību mūsu valstīs ir patiesi īstenojušies? Es to saistu ar vēl vienu skeptisku viņa atziņu par mūsdienu cilvēku. Proti, «mūsdienu cilvēka traģēdija nav tā, ka viņš arvien mazāk un mazāk zina par savas dzīves jēgu, bet gan tā, ka tā viņu arvien mazāk satrauc».
- Ja pastāvam kaut kādā lokālā brīvībā, ja esam tās aplenkti no visām pusēm, tad šajā situācijā pavājinās mūsu pašu draivs, mūsu iekšējais spiediens uz šo brīvību tās dziļākā izpratnē.
- Jūs uzsvērāt tālāko, nākotnes mērķu nozīmi. Tostarp Latvijā periods, kurā nākotnes mērķi tiek kaut cik praktiski apjēgti, ir tieši šis laiks starp divām vēlēšanām. Bet Vaclavs Havels ir sacījis, ka dzīve bez vēsturiskā horizonta ir fikcija, butaforija, galu galā - meli. Kā jums šķiet, cik lieli šajā ziņā ir mūsu meli?
- Jēdziens par vēsturisko horizontu Vaclavam Havelam bija ļoti svarīgs. Un viņš tiešām domāja tālo horizontu. Bet praktiski tas izpaužas tādā veidā, ka tā mūsu demokrātija kaut cik strādā, tā funkcionē, taču šis tālais horizonts pazūd. Likumi tiek pieņemti vien dažiem gadiem. Varu nosaukt piemēru. Tā ir zinātne. Ja tiek runāts par zinātnes finansēšanu, par to, kā zinātni atbalstīt, tad vienmēr runā par zinātnes aplikāciju, par tūlītēju pielietošanu. Tātad - zinātne jāatbalsta tad, kad tā dod rezultātu tūlīt, četru gadu laikā. Bet - zinātne tā nefunkcionē.
- Pirms gadiem trīsdesmit, četrdesmit tika apgalvots, ka tolaik pasaulē mīt trīs dzīvas morālas autoritātes - akadēmiķis Andrejs Saharovs, Jānis Pāvils Otrais un Vaclavs Havels. Nosauciet kādu šodien.
- Es laikam to nespēšu. Problēma ir vārdā «šodien». Cilvēki tomēr kļūst par morālu autoritāti ar zināmu atkāpi no šodienas.
- Bet Vaclavs Havels bija šāda autoritāte savas aktīvās dzīves laikā. Nebūdams nekāds apsūnojis klasiķis. Un bez esejas Bezvarīgo vara viņa, teiksim, kontā tajos laikos ir arī Harta 77, Pilsoņu forums, kurš īsā laikā kļuva par galveno politisko spēku valstī, lugas, kuru galvenā tēma - cilvēka konflikts ar varu… Ja šādi cilvēki kļūst līderi, tad ir pilnīgi cita demokrātija… Ja šie līderi, kā teica par Vaclavu Havelu, tiešām ir nācijas seja.
- Jā, Vaclavs Havels tiešām piedzīvoja šo savu autoritāti. Vislielāko autoritāti mans brālis ieguva tieši disidentisma laikā. Bezvarīgo varā. Bet - tad, kad viņš kļuva prezidents, viņa ietekme vairs nebija tik liela… Protams, viņš teica runas, bija viņa politiskā darbība, bet disidentisma laikā ar Bezvarīgo varu, ar Hartu 77 viņa ietekme bija stiprāka.
Un, runājot ne par Vaclavu Havelu, bet vispārīgi, - tik tiešām dažreiz cilvēki šo autoritāti piedzīvo savas dzīves laikā, dažreiz ne, bet ne vienmēr varam būt droši, ka jaunos gados iegūto autoritāti jau neuztur inerce. Proti - tā netiek balstīta ar jauniem šo cilvēku darbiem. Ne vienmēr cilvēks attīsta savu morālo autoritāti savas dzīves laikā. Turklāt - ja cilvēks iegūst šo morālo autoritāti, tad tās ir saistības, kuras viņš nevar nolikt malā, kuras viņam jāuztur.
Lieta tāda, ka pēc profesijas esmu loģiķis. Tāpēc es vienmēr apsveru visus variantus. Arī tos, kuri varbūt nav reāli.
