Saruna ar tiesībsargu Juri Jansonu par tiesiskās apziņas līmeni sabiedrībā un tā dinamiku; par ledus sakustēšanos sabiedrības attieksmē pret bērnunamu pastāvēšanu; par nepieciešamību novērst netaisnības 1996. gadā pieņemtajā pensiju likumā un par to, vai jaunais veselības aprūpes finansēšanas modelis atbilst tiesiskas un ilgtspējīgas valsts principiem.
- Kurš cilvēktiesību jautājums jums Latvijā šķiet visproblemātiskākais un kurš šajā vēlēšanu un valsts simtgades gadā būtu pelnījis, lai tā risināšanai pieliktu īpašas pūles?
- Pirmkārt, visi tie jautājumi, kuri ir saistīti ar visneaizsargātākajām sabiedrības grupām. Tas ir stāsts par bērnu tiesībām; par vecāka gadagājuma cilvēku tiesībām; tie ir pensionāri un personas ar invaliditāti; personas psihoneiroloģiskajās klīnikās, ieslodzījuma vietās. Tas ir tā vispārīgi runājot. Pilnīgi noteikti mēs arī gaidām valsts pārvaldes reformu, jo, ja ik uz soļa mēs novērojam, ka ar labu pārvaldību Latvijā nav īsti labi, tad tas nozīmē to, ka valsts pārvalde nedarbojas efektīvi un nedarbojas labākajās sabiedrības interesēs. Kā redzam peripetijās ar e-veselību, tad valsts nav spējusi noformulēt, kas īsti tai ir vajadzīgs. Programmētāji jau programmēja to, ko valsts bija pasūtījusi. Vai nu mēs nespējam noformulēt, kas mums ir vajadzīgs, vai arī tur ir saskatāmas kādas noziedzīgas darbības pazīmes. Laba pārvaldība ir viens no svarīgiem ilgtspējas elementiem. Diemžēl šo jautājumu virzība nesekmējas, jo daļa ierēdņu nav gatavi kaut kam jaunam, inovatīvam.
- Kur jūs redzat galvenos šķēršļus tam, ka lietas nenotiek tā, kā jūs to gribētu redzēt?
- Nav runa tikai par to, ko es gribētu redzēt. Tas ir ierakstīts Valsts pārvaldes iekārtas likuma 10. pantā. Tas ir izcils pants, kurš pasaka skaidri un gaiši, kā ir jāstrādā valsts pārvaldei. Tai ir jāstrādā sabiedrības interesēs.
- Skaidrs, ka tā tai jāstrādā, bet kāpēc tā nenotiek?
- Pašvaldības dzīvo savu autonomu dzīvi un katra ir stipri atšķirīga. Arī valsts institūcijas, ministrijas. Ir atsevišķas ministrijas, kuras darbojas ātri, efektīvi, bet ir ministrijas, kuras strādā smagnēji, lēni, birokrātiski, ar atrunām, ar pretestību…
- …varbūt uzreiz miniet konkrētus piemērus.
- Tā ir vides un reģionālās attīstības ministrija, kas daudzos jautājumos strādā ļoti slikti. Vides jautājumos mēs redzam riepu dedzināšanu un daudz ko citu, bet ministrija kā atbildīgā politikas veidotāja nav nodrošinājusi to, lai mums šādas vides piesārņojumu lietas nebūtu. Tāpat var runāt par smirdes lietām, par trokšņu lietām. Mūsu valsts Satversmē ir ierakstītas arī tiesības uz labvēlīgu vidi. Mums ir attiecīga ministrija, bet mēs konstatējam, ka viņi pat daudzos gadījumos, piemēram, trokšņu lietās, nostājas pozā, sakot, ka jums nav taisnība. Mēs esam spiesti tērēt laiku un resursus, lai vērstos Satversmes tiesā, un gūt uzvaru. Tā ir konkrētās ministrijas bezatbildīga nostāja. Svarīgs jautājums ir vides pieejamība, par ko pašvaldībām būtu pirmajām jāskandē trauksmes zvans, ja kaut kas nav kārtībā.
- Kā jūs Latvijā kopumā redzat stāvokli ar šo pieejamību, jo visur jau cenšas izveidot uzbrauktuves cilvēkiem ratiņkrēslos, veidot taktilos ietvju reljefus un luksoforus ar skaņu signāliem, bet bieži vien rodas iespaids, ka tas tiek darīts formāli, tikai ķeksītim.
- Sadarbībā ar dažādu nevalstisko [invalīdu] organizāciju jumta organizāciju Apeirons esam piedalījušies vairākos vides pieejamības monitoringos, un ir gadījumi, kad pat jaunās, renovētās ēkās nav ņemtas vērā šīs pieejamības prasības. Nav runa tikai par cilvēkiem ratiņkrēslos, jo arī vecāka gadagājuma cilvēkiem var būt grūtības uziet pa stāvāku ietvi. Tas pats attiecas uz vecākiem ar bērnu ratiņiem.
- Vai situācija uzlabojas?
- Īsti neredzam. Atsevišķos gadījumos progress ir jaušams, bet tas ir nepietiekams. Ir atsevišķas pašvaldības, kuras principiāli ievēro visas vadlīnijas un kur nav nepieciešama papildu uzraudzība.
- Piemēram?
- Cēsis, piemēram, ļoti atbildīgi izturas.
- Atgriezīsimies pie bērniem. Savulaik bija publiski pausta vēlme - sagaidīsim Latvijas simtgadi bez bērnunamiem. Kā ir sekmējies ar šīs vēlmes realizāciju?
- Mēs bijām ļoti aktīvi iepriekšējos gados, lai panāktu bērnu aprūpes deinstitucionalizāciju. Lielā mērā, pateicoties mūsu neatlaidībai, šī iniciatīva Labklājības ministrijā tika saklausīta un šis plāns izstrādāts. Taču, jā, tur ir daudz labu ideju, bet nav nekā tāda, kas veicinātu alternatīvo aprūpi audžu ģimenēs vai pie aizbildņiem. Tur ir runa par to, kā samazināt iestāžu skaitu, pārvietot bērnus no vienas iestādes uz otru, padarīt šīs iestādes mazākas, lai nebūtu tādi milzīgi bērnu aprūpes cehi. Tas nav deinstitucionalizācijas mērķis. Mērķis ir, lai tie bērni, kuri tiek izņemti no ģimenēm, nonāktu alternatīvā ģimenē, profesionāla aprūpētāja ģimenē. Cita lieta, uz kuru mēs uzstājam, ir preventīvais darbs, lai bērni no ģimenēm nebūtu jāņem ārā. Ja ir kaut kādas nodarbinātības problēmas, tad valstij un pašvaldībām ir jārod veidi, lai tā problemātiskā ģimene varētu parūpēties par sevi un saņemt sociālās drošības aizsardzības elementus. Ja bezdarba dēļ bērni ir jāņem ārā no ģimenēm, tad mēs nekādi nekvalificējamies kā sociāli atbildīga valsts. Jau no sava darba pirmās dienas esmu mudinājis kolēģus pievērsties sociāli atbildīgas valsts veidošanai un to ielikt mūsu stratēģijās kā prioritāro virzienu. Kāpēc? Kaut vai runājot par to pensiju reformas netaisnību, kas tika pieļauta, pieņemot 1996. gada pensiju likumu.
- Kādi ir jūsu priekšlikumi šīs, kā jūs sakāt, netaisnības novēršanā?
- Mēs nupat bijām Latvijas Pensionāru federācijā apspriest šo problemātiku. Sociāli atbildīgas valsts princips nozīmē, ka mēs atbildīgi izturamies pret senioriem pensionāriem. Cilvēkiem tā sauktajās vecumdienās ir jāsaņem cilvēka cienīgs ienākums, nevis jāknapinās un jādomā, kā kopā ar dzīvesbiedri (-u) izdzīvot. Ienākumiem ir jābūt tādiem, lai nebūtu runa par eksistenciālu izdzīvošanu, bet vecumdienas varētu baudīt cienīgi. Stāsts par to, ka pensijas mēs mainīt nevaram un patiesībā bērniem ir jārūpējas par vecākiem, jo tā tas ir ierakstīts Civillikumā, tā ir tāda, atvainojos, muldēšana. Tā ir bezatbildīga politika. Šī politika ir saistīta ar pozīciju, kādu vienā intervijā pauda kādreizējā labklājības ministre Viņķele: tā bija cita valsts, un to pensiju kapitālu, ko jūs tajā valstī esat krājuši, tai arī prasiet. Apmēram kaut kā tā. Ja attiecīgās nozares valsts politikas veidotājam ir tāda attieksme pret pensionāriem, tad tas liecina, ka tobrīd neviens neko mainīt negribēja. Šobrīd iedzīvotāju izpratne par sociālekonomiskajām tiesībām ir augusi. Tiesiskā apziņa mainās, un cilvēki sāk arvien vairāk interesēties un iestāties par savām tiesībām. Tā ir laba ziņa.
- Vēlreiz par bērnunamiem. Vai jūtat, ka ledus ir sakustējies un ir notikušas sistēmiskas un ilgtspējīgas izmaiņas?
- Gan jā, gan nē. Tas, ka, citējot klasiķus, ledus ir sakustējies, tur jums pilnībā piekrītu. Lielā mērā ir jāuzteic labklājības ministrs Reirs. Kad viņš tika apstiprināts par ministru, mums bija saruna, un es viņam jautāju: kā tagad, ministra kungs, skan mantra - naudas nav, jo viņš iepriekš bija finanšu ministrs un pirms tam Saeimā Finanšu un budžeta komisijas vadītājs, kurš vienmēr atkārtoja to [Valda] Dombrovska mantru - naudas nav. Viņš saka: jā, Juri, es tagad saprotu. To, kāpēc mēs esam tik aktīvi darbojušies sociālekonomisko tiesību jomā, kāpēc esam mēģinājuši īpaši izcelt problemātiku, kas skar minimālās algas, tiesības uz taisnīgu atalgojumu, tiesības uz adekvātu, cilvēka cienīgu dzīveslīmeni, īpaši pensionāriem un personām ar invaliditāti. Lielā mērā bērnunamu deinstitucionalizācijas ideja ir sakustējusies labklājības ministra iniciatīvas dēļ. Diemžēl vissliktāk ar deinstitucionalizāciju mums sokas pašvaldību līmenī. Arī te ir labie piemēri, kur pašvaldības saka, ka no ģimenēm izņemtie bērni netiks sūtīti uz institūcijām un viņiem tiks atrasta alternatīva aprūpe audžuģimenēs. Bet ir pašvaldības, kuras saka, ka šo institūciju mēs likvidēt nevaram, jo daudzi paliek bez darba. Pagaidiet, tad tas bērns bērnunamā ir nevis tiesību subjekts, kas šīs tiesības var baudīt, bet objekts? Es bieži apelēju pie Satversmes, kur rakstīts, ka valsts īpaši rūpējas par bērniem, kas palikuši bez vecāku gādības. Kāda tad ir šī īpašā rūpe? Viņus ievieto institūcijās, kur notiek visādas nelikumības un ārprātības, kā, piemēram, bijušajā iestādē Līkumi, tagad bērnu atbalsta centrs Saulrīti Salas novadā. Mēs tur savu darbu jau esam izdarījuši, tagad tur darbojas policija un prokuratūra, bet pretestība ir milzīga. Pašvaldības vadība demonstrē «izcilākos» tiesiskā nihilisma elementus. Ir uzsākts kriminālprocess, direktors ir atzīts par aizdomās turamo. Bērnu tiesību aizsardzības likumā ir konkrēti ierakstīts, kas šādā gadījumā jādara pašvaldībai. Nekavējoties šis vadītājs bija jāatstādina no pienākumu pildīšanas, ja ir ziņas par vardarbības gadījumiem pret bērniem. Tur ir kriminālprocess un attiecīgs juridisks statuss. Viņi atbild: ziniet, nē, jo tur nav pareizi ierakstīts institūcijas nosaukums. Bet vārds, uzvārds un personas kods ir pareizi ierakstīti, un viņš ir jāatstādina no pilnīgi visām institūcijām, kurām ir sakars ar bērnu tiesību ievērošanu. Tādi gadījumi ir, un tas nav vienīgais.
- Par pašvaldību pretestību deinstitucionalizācijai runā jau sen. Vai tieši pašvaldību līmenī ir redzamas pārmaiņas?
- Ir. Neapšaubāmi ir. Pateicoties Valsts prezidenta un viņa kundzes (jo viņa patronē šo bāreņu tēmu) iniciatīvai, šie jautājumi piesaista lielu sabiedrības uzmanību, un attieksme mainās. Mainās domāšana, jo bieži vien šie institūciju darbinieki domā, ka dara visu to labāko. Tas bērniņš ir siltumā, paēdis, viņam ir nodarbības, viņš tiek uz skolu, uz internātu. Problēma ir tā, ka bērnam, augot institūcijā, nav piesaistes persona. Viņiem nav māju sajūtas. Sajūta, ka viņi ir mīlēti, loloti, gaidīti; ka viņus, nākot no skolas, kāds gaida; ka par viņiem ir interese kā par personībām; ir interese par viņu veikumu, sasniegumiem. Institūcijā viss ir tehniski - re, kur ir gulta, brokastis tikos, pusdienas tikos, nodarbības tikos, un vairākumā gadījumu bērnunams šos bērnus sūta uz internātskolu, un visā šajā «deportēšanas» procesā bērns iziet ļoti smagu izdzīvošanas skolu. Viņi nonāk citā - izdzīvošanas vērtību - sistēmā. Tad nav brīnums, ka uzvedības novirzes ir tik lielas, ka institūciju darbiniekiem ir vienkāršāk viņus nosūtīt uz psihoneiroloģiskām klīnikām, lai viņi tur vērtē un tiek galā. Galarezultātā mēs, sabiedrība, pieļaujot šādu attīstības scenāriju, radām salauztus likteņus.
- Jūs pieminējāt, ka cilvēku tiesiskā apziņa pieaug. Kā pēc šī tiesiskās apziņas līmeņa mēs izskatāmies uz pasaules fona?
- Ir dažādi. Cilvēku tiesības nav kā olimpiskās spēles, kur kāds ir labāks, kāds sliktāks. Mēs neesam ne labāki, ne sliktāki, globāli raugoties. Mani tik daudz neuztrauc, cik labi vai slikti cilvēku tiesību jomā klājas mūsu kaimiņiem vai kādiem citiem. Nu, beidzam dzīvot svešas dzīves. Dzīvojam savu dzīvi. Ar to gribu teikt - darām visu maksimāli iespējami labāko, ko varam izdarīt šeit. Ir jomas, kur mēs esam labāki, ir jomas, kur sliktāki. Eiropas līmenī mēs esam vieni no sliktākajiem valsts veselības aprūpes jomā. Mēs esam daudz enerģijas veltījuši norādot, ka valsts veselības aprūpes sistēma neatbilst cilvēku tiesību standartiem. Arī šā brīža valsts veselības aprūpes finansēšanas likums ir totāls brāķis, kas nemazinās rindas un nepalielinās pieejamību valsts veselības aprūpes sistēmai. Uz ko balstās šie secinājumi? Eiropā valsts veselības finansējums vidēji ir 5% - 6% no IKP. Tāda ir arī Pasaules veselības organizācijas rekomendācija. Mums bija ap 3%, šogad mazliet palielināsies, galvenokārt uz mediķu algu rēķina, kas tieši neietekmē ārstnieciskās manipulācijas un citus ar ārstniecību saistītus pasākumus. Tātad veselības budžetam jābūt divreiz lielākam. Mums katru dienu, to, manuprāt, atzina veselības ministre, nesaņemtas vai nekvalitatīvi saņemtas veselības aprūpes dēļ mirst 17 cilvēku. Ja mēnešiem jāstāv rindā uz izmeklējumiem, tad mēs nevaram runāt par kvalitatīvu veselības aprūpi. Tā ir runa par valsts ilgtspēju, jo nevar būt ilgtspējīga valsts, ja sabiedrība nav vesela - gan fiziski, gan psihoemocionāli.
- Kā no cilvēku tiesību viedokļa izskatās veselības aprūpes diferenciācija atkarībā no sociālā nodokļa maksāšanas?
- Mēs piekrītam, ka var būt daļa no nodokļu maksājumiem, kuri tiek iezīmēti veselības aprūpes finansēšanai. Runa ir par šo vienu papildu procentu sociālo iemaksu likmē. Tur mēs neiebildām, jo tā ir valsts politika, un tur ir sava loģika. Bet kategoriski nepieņemama ir situācija, ka mums ir divi atšķirīgi veselības aprūpes grozi. Sabiedrības maldināšana ir tas, ka tie, kas maksā sociālās iemaksas, saņems visu. Vēlreiz uzsveru - no tā likuma, kurš ir izsludināts, neizriet, ka kaut kas uzlabosies. Lielai daļai nodokļu maksātāju, tie ir vairāki simti tūkstoši, pieeja maksimālajam veselības aprūpes grozam būs liegta, neskatoties uz to, ka viņi strādā valsts atzītā nodokļu maksāšanas režīmā. Runa ir par mikrouzņēmumos strādājošiem nodokļu maksātājiem. Īpašā situācijā ir personas ar trešās grupas invaliditāti, kas bieži vien ir saistītas ar redzes un dzirdes traucējumiem. Šie cilvēki, tādu ir 28 000, nevar strādāt normālos nodarbinātības apstākļos pilnu darba slodzi, un tagad viņi nevarēs saņemt pilnu veselības aprūpes grozu. Tas ir absurds. Tas nozīmē, ka viņiem jāpārtrauc strādāt, maksāt nodokļus kā mikrouzņēmuma nodokļu maksātājam un jāstājas bezdarbnieku rindās, jo bezdarbnieki ir atbrīvotā kategorija, kas saņem pilnu veselības aprūpes grozu. Tas taču ir pilnīgs absurds.
