Par parlamentāras izmeklēšanas komisijas darba rezultātiem, par politiķu diskusiju kultūru un citām aktualitātēm Neatkarīgās intervija ar bijušo Satversmes tiesas priekšsēdētāju, Saeimas deputātu no partijas No sirds Latvijai, Saeimas sekretāra biedru Saeimas prezidijā Gunāru Kūtri.
- Līdztekus tiem amatiem, kas jums jau ir, deputāts Jānis Bordāns (Jaunā konservatīvā partija) piešķīris jums arī «Maskavas sūtņa» amatu. Ko tad Kremlis ir uzdevis jums darīt?
- Var jau būt, ka man Bordānu vajadzētu sūdzēt tiesā, lai viņš kaut ko samaksā, taču tā būtu viņam reklāma. Žēl, bet diskusiju kultūra politikā ir kritusi aizvien lejup, visādas ļaunas klačas tiek pasniegtas kā tīra realitāte, politiķi jo viegli mētājas vārdiem, apsaukājas. Tā ir slikta tendence. Laikam jau Bordāns un citi JKP politiķi tā dara vienmēr un arī citos gadījumos - bez kāda pamatojuma apvaino citus visādos grēkos un noziegumos, lai gan nekādu pierādījumu nav. Kad nav argumentu, vieglākais ir apsaukāties, vērsties pret cilvēku, izplatīt baumas, nevis cīnīties godīgi atklātā diskusijā.
- Jums pārmet arī, ka neesat meties kvēli atbalstīt «Magņitska saraksta» pieņemšanu Saeimā.
- Es nevienu likumprojektu un lēmumprojektu neatbalstu steidzamības kārtībā. Bet to «Magņitska sarakstu» Saeimas Ārlietu komisija gribēja iegrūst Saeimas plenārsēdes darba kārtībā ārpus kārtas, nevis normālā procedūrā. Dokuments parādījās trešdienā, lai jau ceturtdienā to var izskatīt un pieņemt. Tā kā lēmumprojektus pieņem vienā lasījumā, nevis trijos lasījumos kā likumus, tad es teicu, ka neesmu pārliecināts par šā dokumenta juridisko pamatotību. Arī tad, kad lēmumprojekts nāca normālajā kārtībā uz balsošanu, apskatījos šo dokumentu un redzēju, ka argumenti ir citu valstu vai Eiropas Padomes parlamentārās asamblejas rezolūcija par to, ka vajag atbalstīt sankcijas pret konkrētām personām. Bet šajā sarakstā bija ne tikai tie uzvārdi, kuru iekļaušanu sarakstā ir atbalstījusi parlamentārā asambleja, bet vēl citi - laikam tie, ko ASV un Kanāda iekļāvusi sarakstā papildus. Nav zināms, kādā sakarā tie iekļauti - saistībā ar Magņitska lietu vai ar ko citu. Dažas personas sarakstā nemaz nav identificējamas - kas tie tādi ir? Ir tikai vārds, uzvārds un dzimšanas gads. Tas ir juridiski nekorekts dokuments, un mums par to jābalso. Ja tā nav tikai politiska demonstrācija, ārlietu ministrs šos cilvēkus ir varējis sen jau iekļaut «melnajos sarakstos». Tāpēc sākumā pretojos tā pieņemšanai steidzamības kārtībā. Tas nav juridisks dokuments, tas ir politisks dokuments.
- Bet nu protams, ka tas ir politisks. Vai tad par to kādas šaubas?
- Jebkurā gadījumā esmu par to, ka deputātiem jāiepazīstas ar dokumentiem, kurus viņi pieņem, vismaz jāizlasa tie. Un arī tad, ja tiek pieņemts politisks dokuments, nekas briesmīgs nenotiktu, ja to noformētu juridiski kvalitatīvi. Bet nu politiķi Saeimā neko nedzird un pat neklausās, bet bļaustās, ka Kūtris neaizstāvot tos, kas Krievijā cīnās pret Putina režīmu.
Mani vienmēr interesē, vai dokuments ir pamatots, vai tas ir juridiski pamatots.
Es saprotu, ka valstij kaut kāda politiska dziesma jādzied. Vai valstij no šāda politiska dokumenta būs labāk? Es ļoti šaubos. Ne Lietuva, ne Igaunija, ne ASV vai Kanāda uz Latviju neskatīsies labāk tāpēc, ka pie mums pieņemts šāds dokuments. Un arī sliktāk neskatītos, ja mēs nebūtu šādu dokumentu pieņēmuši.
Bet no Krievijas puses attieksme pret Latviju var pasliktināties. Jebkurš politisks solis izraisa politisku pretsoli.
Var jau būt, ka tā problēma ir manī, ka joprojām nevaru pierast pie «politiskā cilvēka» statusa. Man vienmēr gribas paskatīties uz lietām kā juristam...
- Ir jurists, Saeimas deputāts Andrejs Judins (Vienotības frakcija, partija Kustība Par!), kurš tagad ir tik ļoti «politisks cilvēks», ka juristi spēj tikai noelsties par viņa idejām. Varbūt jāņem no viņa piemērs?
- No viņa nav jāņem piemērs. Ilgstoši strādājot politikā un zaudējot savas profesionālās jurista iemaņas, šis cilvēks laikam ir izlēmis par labu politikai. Lai saglabātu savu iespēju arī turpmāk strādāt šajā jomā, viņam jāiet ar skandāliem - ar skaļu uzstāšanos, lai viņu dzirdētu, redzētu un par viņu balsotu. Es pieļauju, ka viņam jāuzstājas pašreklāmas nolūkos. Es nezinu, vai viņam ir pārliecība. Var jau būt, ka ir pārliecība arī.
- Tieši par pārliecību viņš runā. Viņa uzskatā prokuroriem vajag pārliecību, un tad var virzīt lietas uz tiesu. Bet pierādījumi nav tik būtiski. Kā jūs kā jurists varat komentēt šīs sava kolēģa idejas?
- Man ar Judinu iznāk strādāt kopā Juridiskajā komisijā un arī Krimināltiesību apakškomisijā. Viņš arī iesniedza vienas lietas spriedumu, kur lieta izbeigta tāpēc, ka nav pierādījumu par noziegumu vienas konkrētas personas darbībās. Tad viņš gribēja, lai mēs diskutējam un mēģinām likumā iestrādāt normu, ko normāls jurists nevienā pasaules valstī neiedomātos - pierādījumu pietiekamības prasību.
Līdz šim vienmēr ir uzskatīts, ka nevienam pierādījumam nav augstāks spēks par citiem pierādījumiem un visi pierādījumi jāvērtē kopsakarā. Vienā lietā varbūt pietiek ar vienu pierādījumu, citā varbūt vajag desmit. Bet mēģināt likumā iestādāt, ka ir kaut kāds pierādījumu pietiekamības moments? Tikpat labi varētu ierakstīt likumā, ka, ja sabiedrībā ir pārliecība, ka kāds cilvēks ir vainīgs, tad tiesai nav ko pārbaudīt. Jo visi taču zina, ka viņš ir vainīgs. Līdz ar to tiesai tikai jāpieņem notiesājošs spriedums, jo pierādījumu pietiekamība taču ir. Tāda pozīcija mani mazliet uztrauc, jo juridiski tas būtu ļoti nekorekti.
- Bet ir bijuši vēsturē periodi, kad tieši tā arī notika - pietika ar pārliecību, ka vainīgs.
- Jā, viens stūrakmens Staļina laiku jurisprudencē bija tas, ka atzīšanās ir pierādījumu māte. Otrs - ka bija kāda denunciācija ar ticamu versiju, ka cilvēks ir vainīgs, un tiesai pietika ar šo ticamo versiju. Man kā juristam gribas, lai dokumenti, ko pieņem Saeima, ir juridiski pamatoti, man ir grūti samierināties, ka juridiskiem dokumentiem ir kādi politiski mērķi apakšā. Bet arī tad, ja ir politiski mērķi, dokumentiem jābūt kvalitatīviem, korektiem. Bet tagad, īpaši jau Saeimas vēlēšanu tuvumā, redzēsim vēl visādus brīnumus.
- Kas notiek jūsu partijā un Saeimas frakcijā? No sirds Latvijai Saeimas frakcija ir izjukusi, bet kas ir ar partiju?
- Saeimas frakcija vairs nepastāv, jo to ir pametusi virkne politiķu. Taču partija No sirds Latvijai pastāv. Mums ir tuvu pie 600 biedriem.
Ir arī cilvēki, kas izstājas no partijas. Viņu nav daudz, bet viņi ir. Un tur problēma ir tāda, ka atsevišķās pašvaldībās ir grūti strādāt, ja nepiederi pie partijas, kas veido valdošo koalīciju pašvaldībā. Var vēl nepiederēt ne pie vienas partijas, taču grūti ir strādāt, ja piederi pie citas partijas.
- Jūsu partijai reitings nav augsts...
- Bet tāpēc jau uzreiz neiesim padoties. Turpinās uzbrukumi Ingunai Sudrabai. Tā ir zemiska, melīga kampaņa. Uzbrūk arī man.
- Kā vērtējat Ingunas Sudrabas vadītās parlamentārās izmeklēšanas komisijas paveikto?
- Komisija bija dīvaina. Sabiedrībā valda viedoklis, ka parlamentārās izmeklēšanas komisijas nekad neko nepaveic. Tomēr tām ir iespējas izvērtēt problēmas no parlamenta viedokļa, sadot pa pirkstiem vai nu valdības pārstāvjiem, vai amatpersonām, kas nav darījušas tā, kā likums prasa. Vai arī, ja likums neprasa, panākt kādu likumu labojumu, lai sakārtotu tēmu.
Taču šajā gadījumā parlamentāriešiem tika uzdots pārbaudīt viena kriminālprocesa materiālus tā, kā Judins bija formulējis šo uzdevumu. Tāpēc jau sākumā uzskatīju, ka šādu komisiju nevar veidot. Es pēc būtības biju pret, taču, ja jau savākts pietiekams skaits parakstu, tad automātiski komisija tika izveidota. Un no katras frakcijas tad piedalās pārstāvji komisijā. Es pats nepiekritu iet komisijā, un gāja Sudraba.
Problēma bija tāda, ka komisijai nav tādu pilnvaru... Pat ne tas, ka pilnvaru nav - tas vēl nav īstais vārds. Komisijai pat loģiski nebija iespēju noskaidrot to, kas tai uzticēts. Parlamentārieši var noskaidrot, piemēram, kā informācija, kas ir valsts noslēpums, var noplūst publiskajā vidē. Ko vēl? Profesionāli cilvēki ir vērtējuši lietas materiālus un konstatējuši, ka pierādījumu nepietiek. Kā tad parlamentārieši, kas nav profesionāļi, no kuriem lielākā daļa nav juristi, pateiks, ka nē, pierādījumi bija pietiekami?
Vienīgais, ko parlamentārieši var vērtēt - vai tie izmeklētāji un prokurori, kas strādāja ar lietu, pietiekami aktīvi strādāja. To komisija pēc būtības arī pateica - ka ilgus gadus bijusi bezdarbība. To varētu pat saukt par noziedzīgu nolaidību - tik ilgus gadus vāc materiālus, trīs gadus noklausās, pēc tam sēž uz materiāliem un tos nekur nevirza. Pēc tam taisa kriminālprocesu, kurā atkal nekādi pierādījumi nav savākti. Kā var būt, ka kratīšanās izņemtie lietiskie pierādījumi tiek apskatīti 52 mēnešos? Nezinu, kuras vēl iestādes darbiniekam būtu atļauts turēt kratīšanā paņemtu mantu un turēt to pie sevis. Un kāda jēga to turēt?
Ja interesē kratīšanas laikā iegūti materiāli, tad taču izmeklētājam ar lielu skubu būtu šie materiāli jāpēta, jāskatās, kā tos izmantot tālākā pierādījumu gūšanā. Bet, ja var šos materiālus nolikt tālā kaktā, neko nedarīt, ja tie neinteresē, tad nav saprotams, kādam nolūkam kratīšana tika veikta?
Izmeklēšanas komisijai cepuri nost tajā ziņā, ka tiktāl, cik šādai komisijai bija reāli iespējams šādu izmeklēšanu veikt, tā savu darbu paveica - salika lietā iesaistīto personu viedokļus, tos konfrontēja. Katram var būt savs viedoklis. Bet izmeklēšanas komisija nevar nostāties prokurora vai tiesas vietā un pateikt, ka šis viedoklis ir nepareizais, tas pareizais. Jo, tā kā komisija darbojās ar kriminālprocesa materiāliem, šāds secinājums pēc būtības būtu tiesas spriedums. Jo te ir runa par pierādījumiem kriminālprocesā.
Vai likums traucēja izmeklēšanai strādāt? Nē, likums netraucēja. Tāpēc nav arī priekšlikumu kaut ko grozīt likumos. Vai operatīvajai darbībai bija kādi traucēkļi? Nē, nebija. Vienkārši operatīvais darbinieks neizdarīja darbu, sēdēja uz materiāliem, atlasīja tos, kas bija izdevīgi, un tad piestādīja izmeklētājiem. Vai izmeklētāji izdarīja savu darbu? Neizdarīja, bet gadiem ilgi vāca un vāca pierādījumus, un nesavāca. Ja nesavāca, tad nevar pārmest prokuroriem, ka lieta netika virzīta uz tiesu. Prokurors visās valstīs ir ar ekskluzīvajām tiesībām kādu apsūdzēt vai neapsūdzēt, un neviens nevar norādīt prokuroriem, kas viņiem jādara. Ja prokurors iet uz tiesu, tad viņš zina, viņam jābūt argumentiem, kāpēc viņš cilvēku apsūdz.
- Vai jūs ņemsiet Jānim Maizītim darbu un maizi nost un centīsieties kļūt par Satversmes aizsardzības biroja (SAB) direktoru?
- Tas ir humors mazliet...
- Humoru mūsu zemē bieži vien mēdz nesaprast.
- Agrā rīta gaismiņā man zvanīja viens žurnālists un sacīja, ka klīst runas, ka mani virzīšot uz SAB direktora matu. Viņš vaicāja man, ko darīšu. Es sacīju, ka neko par to neesmu dzirdējis, ka vispār jau Maizītis diezgan profesionāli strādā, bet, ja Maizītis netiktu virzīts, es kandidētu uz SAB direktora posteni. Kāpēc gan ne? Lai mani aicina!
No tā tad pēcāk ir izaudzis stāsts, ka es zvērīgi skatoties, kā dabūt projām Maizīti un iesēsties viņa vietā. Bet varu atkārtot visu, ko jau sacīju iepriekš: «Ja Maizīti nevirzīs, tad esmu gatavs iet un konkurēt ar citiem kandidātiem uz SAB direktora amatu.»
- Vai par Maizīti Saeimā runā? Maijā viņam beidzas pilnvaras un būs pārvēlēšana.
- Saeimā nav sākušās kuluāru sarunas starp partijām. Pieļauju, ka atsevišķās partijās kādos iekšējos grupējumos kaut ko par viņu runā. Politiķi vismaz pagaidām nav vienojušies, izvairās paust savu viedokli, gaida, ko izlems vadoņi.
- Maizītim ir lielāka vara nekā valdībai, parlamentam, prezidentam un tautai - viņš var «noņemt no trases» ministrus, amatpersonas un ierēdņus, nedodot pielaidi valsts noslēpumam.
- Tā ir viena joma, kas ir ļoti dīvaini noregulēta. Tik tiešām pastāv iespēja izstumt no aprites cilvēku, ja viņa darba aprakstā ieraksta, ka viņam nepieciešama pielaide valsts noslēpumam. Tādā veidā var tikt vaļā no nevēlamiem cilvēkiem, ja zina, ka viņu biogrāfijā ir kādi notikumi vai viņiem ir īpašības, kuru dēļ neiedos pielaidi.
Negribas domāt par SAB tik slikti, ka pastāv iespēja pasūtīt birojam kādu konkurentu «norakšanu», taču ir bijuši gadījumi, kad tieši tā tas izskatās - ka pielaides nedošana ir bijusi pasūtīta. Tā tas bija ar diviem Nacionālās apvienības ministriem, kuriem atņēma pielaidi tajā brīdī, kad aktuāls bija bankas Citadele pārdošanas jautājums.
- Sudraba strādāja, strādāja par izmeklēšanas komisijas vadītāju, bet SAB viņai pielaidi tā arī neiedeva. Vai varbūt iedeva?
- Šķiet, ka tā arī neiedeva. Bet viņai jau arī nevajadzēja. Iztika kaut kā bez tās pielaides.
Komisija pārsvarā darbojās ar kriminālprocesa materiāliem, kas nav valsts noslēpums. Ja būtu jāpārbauda arī operatīvās lietas materiāli, tad jā - tie ir noslēpums.
Komisija jau no sākta gala netika izveidota, lai tai būtu rezultāts. Jo, lai cik nejuridiski spriestu komisijas locekļi, viņi tik daudz jau nu saprata, ka komisija nevar nosaukt kādu personu par vainīgu noziegumā. Deputāts Artuss Kaimiņš vēl no pakaļas kacināja: «Jūs neesat nosaukuši nevienu uzvārdu!» Bet protams, ka uzvārdus nevarēja nosaukt. Ja tiktu nosauktas kādas konkrētas personas, tās varētu vērsties tiesā un piedzīt kompensācijas, jo tad būtu pārkāpts nevainīguma prezumpcijas princips.
Komisija tika izveidota Judina politiskajai reklāmai, Jutas Strīķes un Jura Juraša reklāmai.
Protams, sabiedrība sašokējās par noklausītajām sarunām - kā tie politiķi tur runā, par ko vienojas! Taču, ja tiktu publicētas tās sarunas, kas notiek pašlaik, šoks būtu vēl lielāks. Jebkura partija savā iekšpusē runājas, sarunājas ar citām partijām, par kaut ko vienojas, nevienojas, kaļ plānus un aplamā konkurentus. Un vēl taču pastāv koalīcijas padome, kas vispār ir institūcija, kas nav paredzēta Satversmē. Ko viņi runā?
Ir slikti, ka politiskā vara saplūst ar specdienestu varu. Šādas saplūšanas pazīmes uzpeld laiku pa laikam aizvien biežāk. Vai tad žurnālists nejauši atgadījās lidostas slēgtajā zonā, kur nofotografēja cilvēkus, kas kāpj pa trapu lidmašīnā? Tāpat gadījums ar Sudrabu veikalā, kur viņa stāv netālu no kāda krievu tautības zinātnieka, kam laikam sakari ar Krievijas valdošajām aprindām. Tie ir mākslīgi sakompilēti materiāli ar nepārprotamu nolūku diskreditēt politiskos konkurentus. Tos izplatīja politiķi. Tos iegūt varēja vien specdienesti. Tie ir specdienesti, kas strādā politiķu labā. Tā ir ļoti bīstama tendence.
- Tad jau nav nemaz tik neticami, ka ģenerālprokuroru Ēriku Kalnmeieru izsekoja, noklausījās, slepeni iekļuva viņa mājā?
- Nedomāju, ka viņš būtu ļoti aktuāls ārvalstu dienestiem. Pieļauju, ka to darīja mūsu pašu bāleliņi. Nezinu gan, kurš dienests un ar kādu nolūku - KNAB, SAB, DP vai kāds cits?
