Pirmais atjaunotās Latvijas ārlietu ministrs, vairāku Saeimu deputāts Jānis Jurkāns, raksturojis notikumus ASV, Eiropā, to iespaidu uz Latviju un pašas Latvijas spēju rīkoties adekvāti situācijai un sev par labu, intervijā Neatkarīgajai secina, ka Dievs ir no Latvijas aizgājis.
- Esam pastāvējuši atjaunotā valstī ilgāk, nekā tā pastāvēja pirms kara. Raksturojiet, lūdzu, cik kvalitatīvi savā valsts apziņā esam bijuši mēs, salīdzinot ar pirmskara Latvijas varu un ļaudīm?
- Sākšu ar to, kā noslēdzās pirmais periods. Kā jūs zināt, tas atstāja mantojumā lepnas vēstniecību ēkas, desmit tonnas zelta, vērtspapīrus utt. Kārlis Ulmanis sešu gadu laikā, manuprāt, pacēla Latvijas tautsaimniecību ļoti labā līmenī. Tāpat kā, piedodiet par salīdzinājumu, arī Hitlers. Kad viņš nāca pie varas, Vācija bija sajukusi, bet sešu gadu laikā tā kļuva par varenu Eiropas lielvalsti. Tas bija toreiz.
Uzskatu, ka mēs divdesmit septiņu gadu laikā esam izniekojuši šo valsti. Varbūt tas skan rupji, bet principā valsts vairs nav. Ir teritorija. Varbūt mēs esam saimnieki pār savu budžetu? Nē - tas mums jāsaskaņo ar kreditoriem. Vai mēs varam aizsargāt savas robežas? Nē, nevaram. Vai mēs visu šo gadu laikā esam izveidojuši nāciju? Kas Latvijā ir nācija? Mums nav nācijas, mums ir sabiedrība, kas sašķelta divās nometnēs. Mūsu integrācija tiešām tikusi mērcēta liekulības mērcē… Un - es vairs neticu, ka šo sabiedrību var saliedēt. Vismaz mūsu paaudze to nevar. Un, lai to spētu jaunāki cilvēki, arī vajadzīgi zināmi priekšnoteikumi. Turklāt tajos laikos nebija globalizācijas, kāda ir šodien. Un šī globalizācija ļoti lielā mērā grauj nacionālās valstis.
- Kas ir cēlonis tik nekvalitatīvai mūsu attieksmei pret savu valsti?
- Mūsu paaudzei nebija savas valsts. Un tad, kad mēs it kā atjaunojām valstisko neatkarību, ne jau visi šo valsti mīlēja. Mēs, paši latvieši, sākām Latviju izzagt. Turklāt - vairāki cilvēki par mums nozagtu naudu pirka politiku. Un tā tiek pirkta joprojām.
Tātad - mana īsā atbilde uz «Kāpēc?» ir - mums nebija savas valsts. Arī saistībā ar privatizācijas procesu mums nebija šo instinktu - tā ir mana valsts.
- Kas darāms, lai stāvokli mainītu?
- Tam vajadzīgi trīs priekšnoteikumi. Vispirms - lai vēlētāji saprastu situācijas nopietnību, tos vajadzētu ekonomiski nosēdināt uz pakaļas tā, lai viņiem rodas smadzeņu satricinājums. Varbūt tas skan ciniski, bet ekonomiski vajadzētu tādu, kā krievi saka, obval, kad vairs nav ko zaudēt.
Ejam uz ielas un sākam. Tā, kā to dara grieķi. Bet visus šos gadus darbojas lētticīgajiem domātais Latvieti, nepadodies!, kurš nekādas uzvaras nav nesis.
Otrs - vajadzīgi jauni cilvēki. Es pazīstu studentus, kuri negrib dzīvot tādā Latvijā, bet projām pēc labklājības nebrauks. Viņi nezina, kā darīt, bet - viņi meklē. Arī baidās, jo drošībnieki uzdarbojas daudz intensīvāk nekā savulaik. Vai viņi spēs izveidot jaunu Tautas fronti, kurai tauta noticētu? Lielā mērā tas varētu izdoties, ja arī tagad, tāpat kā astoņdesmitajos, būtu aktīva inteliģence. Tas - trešais.
Bet pagaidām nekādi apvāršņi nav redzami. Tā vien liekas, ka cilvēks ir ar mieru ciest arvien tālāk. Turklāt tagad nācis klāt jauns paņēmiens - sabiedrības apziņas militarizācija. Krievi tūlīt bruks virsū…
- Tas tiek apgalvots. Bet - nav pienācīgi pamatots.
- Protams. Izstāstīšu epizodi. Pērn 16. novembrī biju uzaicināts lasīt lekciju London School of economics. Tas bija viens no lielākajiem notikumiem manā politiskajā dzīvē. Ir Oksforda, Kembridža un tad - šī skola. Bet stāstu es par to tāpēc, ka tur bija jaunieši, kuri tic: Krievija teju, teju uzbruks Baltijas valstīm. Turklāt viens angļu ģenerālis sarakstījis grāmatu, ka tas notiks maijā. Pēc 9. maija būs jauna okupācija. Un pirms manis tur bija lasījis lekciju viens profesors, kurš teicis: ja viņš dzīvotu Latvijā, tad krāmētu mantiņas un brauktu prom. Jo pastāv pārliecība, ka šī kārtējā okupācija nevar nenotikt. Un studenti tam tic. Arī, ja tu mēģini pierādīt, ka vismaz pagaidām tas nav iespējams. Jo Krievija nevar pavilkt Krimu, Krievija ir iestrēgusi Ukrainā, Krievija nevar pavilkt būtībā pati sevi…
- Vai tieši Ukraina šobrīd netiek turēta vai taisīta par galveno iespējamā vai kādiem vēlamā kara vietu?
- Kad lasīju minēto lekciju, bija trīs iespējamā kara perēkļi. Sīrija, Ukraina un tad - Baltijas valstis. Bija, kas lika Baltijas valstis pirms Ukrainas, bet tas jau ir politiskās gaumes jautājums.
Vienā no savām grāmatām Zbigņevs Bžezinskis raksta, ka līdz 2015. gadam Ukraina jāatšķeļ no Krievijas. Jo citādi Krievija var kļūt par Eirāzijas hegemonu. To nedrīkst pieļaut.
- Kādas ir Ukrainas izredzes? Pat ukraiņu cilmes politolologi rakstījuši, ka tās prezidenti, sākot ar Kravčuku, beidzot ar Porošenko, arī nodarbojušies ar valstiskuma iztirgošanu.
- Petro Porošenko iecēla Mihailu Saakašvili par Odesas gubernatoru. Gadu, pusotru nostrādājis, viņš pateica: zivs pūst no galvas.
Bet, ja jūs man jautājat par Ukrainas izredzēm, tad es domāju, ka Krievijai ir izdevīgi turēt Doņeckas un Luhanskas apgabalus tādā kā pusdzīva kara stāvoklī. Krievija nekad nepievienos šos apgabalus sev. Ja tas notiktu, pārējie uzreiz iestātos NATO un ES. Esošā situācija tos bremzē. Krievijai tas ir izdevīgi.
Es nezinu, kam jānotiek Ukrainā, lai viņi tiešām varētu vienoties par konfliktu izbeigšanu. Nezinu, cik ilgi Rietumi pludinās tur iekšā naudu, kura aiziet smiltīs, kuru nozog… Domāju, ka Rietumi absolūti nezina, kas ir Ukraina. Varbūt viņiem liekas, ka Ukraina ir kā tāda Polija. Homogēna valsts. Rietumos tu runā ar cilvēkiem, un viņi pat nezina, ka Ukrainā dzīvo cilvēki ar vismaz trim vēsturiskām atmiņām. Ukrainā ir daudzas reģionālās valodas. Tuvu pie divdesmit. Tā ir šausmīgi sarežģīta valsts. Un, piemēram, ja Porošenko tagad sāk mēģināt militārā ceļā atbrīvot Luhansku un Doņecku - vai Krievija ies virsū, vai NATO, vai amerikāņi palīdzēs Ukrainai? Es nezinu. Cik te klausos, man liekas, ka tur viss izskatās diezgan bezcerīgi.
- Man šķiet, ka patlaban gan politiķi, gan liela daļa mediju piedāvā mums pārtikt nevis no domāšanu un adekvātu rīcību veicinošas informācijas, bet no kādam vēlamiem uztveres stereotipiem. Visizteiktāk tas, manuprāt, bija redzams vērtējot ASV prezidenta vēlēšanu iznākumu. Kā jums šķiet?
- Tajā rītā, kad uzzināju, ka ievēlēts Donalds Tramps, teicu: trešais pasaules karš ir atlikts. Man bija pārliecība - ja būtu ievēlēta Hilarija Klintone, karš ar Krieviju būtu sācies obligāti.
Bet šodien tas, ko Tramps teica toreiz, jau ir kājām gaisā. Trampa nelaime ir tā, ka globālisti, kuri zaudēja vēlēšanās, tik viegli nepadosies. Viņiem Trampa politika - aizslēgtā Amerika - bija galīgi nepieņemama. Un, ja bieds nebūtu bijusi Krievija, tiktu izdomāts kaut kas cits.
Turklāt Tramps rīkojas nemākulīgi. Viņš ēd pusdienas ar Ķīnas pirmo personu un vienlaikus bombardē lidlauku Sīrijā. Diplomātiski tas neiet kopā. Vismaz būtu viņu informējis… Bet viņš noliek ķīnieti fakta priekšā. Turklāt - pirms tam likās, ka viņš ies kopā ar krieviem un Ķīnu atstās novārtā. Tagad liekas, ka viss ir otrādi. Un šķiet, ka ķīnieši ir uz to uzķērušies. Jo, kad ANO balsoja par Sīriju, ķīnietis atturējās un nebalsoja kopā ar krieviem, kā parasti bija darījis.
Var jau būt, ka Tramps tagad it kā sliecas uz Ķīnas pusi tāpēc, lai kaut kādā veidā mazinātu Senāta un Kongresa spiedienu sakarā tieksmi sadarboties ar Putinu, ar Krieviju… Bet - vai var pieļaut, ka Ķīna kļūst par reģiona, Dienvidāzijas hegemonu? Nezinu. Domāju, ka ne. Vai Tramps to grib, es nezinu… Te mēs neko nevaram prognozēt, jo, manuprāt, Tramps pagaidām ir neprognozējams.
- Vai tas, kas tagad notiek Eiropā, kaut kādā mērā ir reakcija uz globālismu?
- Domāju, ka ir. Un ļoti lielā mērā tā ir reakcija uz bēgļu jautājumu. Uz visu to putru, ko ar bēgļiem ievārīja Merkele.
- Arī pati Eiropa ir šīs plūsmas cēlonis …
- Es uzskatu, ka cēlonis ir amerikāņi. Kas ir Islāma valsts (ISIS)? Tie ir Sadāma Huseina ģenerāļi un pulkveži, kuri aizmuka pēc tam, kad ASV okupēja Irāku. Obama, ejot mājās, teica, ka Irākā bijis noziedzīgs karš. Mums to nevajadzēja darīt. Haosu tur radīja amerikāņi. Bet - arī mēs pielikām savu plecu.
Tas radīja ISIS, pret ko tagad varonīgi cīnāmies. Bet, ja mēs, Rietumi, gribētu šo lāstu kaut kādā veidā likvidēt un spētu visi vienoties, tad nogriezt tam skābekli nebūtu sarežģīti (piemēram, nepārdot ieročus). Bet - Rietumi nav vienādi. Teiksim, Turcija. Turcija Eiropā spēlē un spēlēs nozīmīgu lomu. Jo Turcijai NATO ir otra lielākā armija. Pēc amerikāņiem. Turki ir tādi, kādi viņi ir. Tagad Erdogans būs baigais sultāns. Bet viņš lielā mērā var čakarēt Eiropas Savienību. Turcijā ir bēgļu nometne, kurā ir ap trīs miljoni bēgļu. Viņš jebkurā laikā var vēl nezin cik tūkstošu atvest līdz Grieķijai, un tad arī tie priecīgi čāpos uz Eiropas centru. Ar to visi šie mēsli te arī sākās.
- Kas nav darīts, kā pienākas, lai varētu runāt par stabilu drošību?
- Domāju, ka lielākā kļūda, kuru mēs priecīgi atbalstām, ir ES un ASV sankcijas pret Krieviju. Kāpēc? Es izvirzu tēzi - pasaules, tai skaitā arī mūsu, drošības atslēga ir Kremlim. Neatkarīgi no tā, kas tur būs saimnieks. Putins vai kāds cits. Jo Krievijai ir milzīgs kodolarsenāls. Un tikmēr neviena pasaules valsts nevar justies droši. Tāpēc es nedomāju, ka ir gudri neveidot ar krieviem partnerattiecības… Turklāt - es uzskatu, ka krieviem, tāpat kā amerikāņiem un visiem citiem, ir tiesības uz viņu nacionālajām interesēm. Diemžēl Rietumos patlaban ir ļoti maz tādu kisindžeru, kuri savā laikā it kā saprata, ka krievus nevar izolēt, ka ar krieviem ir jārunā. Putina dēmonizācija - tā nav politika, tas ir politikas trūkums.
Turklāt es iedomājos, kas notiek, ja Krievija kļūst ekonomiski ļoti vāja. Es zinu, ka amerikāņi gadiem (ir tā sauktais Nana-Lugara pakts) maksāja no budžeta miljardus krieviem, lai tie uzturētu drošībā kodolarsenālu. Un maksāja zinātniekiem, kuri prot taisīt kodolieročus, lielas algas, lai tie neklīst pa pasauli un nesāk strādāt ISIS. Iedomājieties, ka kodolmateriāli nonāk ISIS rokās. Ja viņiem to būtu bijis tik daudz, cik saiet kafijas krūzītē, tad Parīze šodien jau būtu evakuēta.
Fakts ir tāds - vienalga, kas būs Kremlī, kodolieroči, kas ir krieviem, ļoti lielā mērā noteiks to, kāda būs pasaules kārtība. Kas ir kārtība? Vai būs miers vai nebūs. Es nezinu, kādas tagad ir atombumbas, bet es zinu, ka esam nonākuši iespējamajam karam diezgan tuvu. Kaut vai Sīrijas dēļ. Arī Ukrainas dēļ…
- Kā tas viss var atsaukties uz Latviju?
- Ciktāl domā par Ameriku, skatīsimies, kāda būs Amerikas politika iepretī Eiropai, Eiropas Savienībai. Tas lielā mērā noteiks situāciju… Bet divpusējas, bilaterālas attiecības ar Ameriku mums nedraud. Mēs amerikāņiem neesam interesanti.
Bet, ja atgriežamies Eiropā, tad domāju, ka laiku Eiropā noteiks Vācija.
Jautājums - ko darīsim mēs, ja Eiropas Savienība paliks ļoti ļodzīga? Es nedomāju, ka ES sabruks, jo tai pašai Vācijai vajadzīgs brīvais tirgus, lai viņi varētu savas preces pārdot pa labi un pa kreisi. Tāpēc mums te Latvijā ļoti rūpīgi jāskatās uz Vāciju. Bet, ja tas vecais kodols mūs neņem, tad jāskatās, ko varam darīt te - Ziemeļeiropā.
- Par pašu Latviju jūs teicāt, ka nekādi nākotnes apvāršņi nav redzami. Es domāju, ka jaunākās paaudzes tos ieraudzīs.
- Uz kā es būvēju savu pesimismu? Apskatieties, kāda mums ir demogrāfija! Es lasīju pagājušā gada ANO datus, ka dzimstība ES 25-30 gadu laikā samazināsies par 30%. Kas šeit dzīvos? Šā vai tā - pēc kādiem gadiem mums būs jāņem iedzīvotāji no citas pasaules. Kas notiks kaut vai ar tādu Latviju? Ko latvietis var atļauties? Būvēt mošejas?
- Šo procesu varētu, ja ne apturēt, tad kaut cik nobremzēt sabiedrības sašķeltības pārvarēšana.
- Bet - ja ir sašķeltība, nekas nav jādara. Tev ir nodrošināta, piemēram, Saskaņa ar savām 24 pogām, un - vairs neko tai nevajag. Ir Rīga, ir šis tas perifērijā. Ir Eiropas nauda. Viņa nemaz negrib to varu. Es vairs neticu! Ne Saskaņai, ne tādam Sabiedrības integrācijas departamentam… Desmit gadi, kopš izstājos, un - man taisnība. Te nekas tajā virzienā nenotiek.
Turklāt - tiec nu tagad iekšā kaut vai tajā pašā Saskaņā… Vai zināt, kā Ušakovs to Saskaņu ir aizslēdzis ciet? Cik zinu, Urbanovičs ir nobīdīts pie malas. Nils ir pārņēmis varu. Cilvēkus, kuri ir vairāk vai mazāk spējīgi, viņš izkliedē. Agešinu viņš nozīmējis Liepājā (pieņemu, ka viņu tur ievēlēs), Elksniņš ir Daugavpilī… Un zinu vienu censoni, kurš iestājās Saskaņā pirms kāda gada, bet netiek pat tribīnē kaut ko parunāt. Viss ir ļoti nedemokrātiski.
- Līdz šim nedomāju, ka Nilam ir tādas kombinatora spējas…
- Domāju, ka viņa galva ir Andris Ameriks.
Kāpēc es to stāstu? Tāpēc, ka - visiem paņēmieniem jāsaglabā vara. Nedrīkst būt nekāda pašdarbība. Un, kamēr būs Eiropas nauda, tas tā paliks. Jo, ko tad zog? Zog Eiropas naudu. Privatizēt vairs nav ko. Vienīgais - Eiropas nauda. Izsludina tenderi, taisīs kaut kādu šoseju… Ja gribi dabūt pasūtījumu, iedod man 20%. Tādā veidā tiek korumpēta arī Rīgas dome.
Atkal jautājums - kur ir inteliģence? Kāpēc inteliģence sēž pagrīdē? Turklāt - ļoti daudzi cilvēki, arī biznesmeņi saprot, kas notiek, to, ka viss ir baigā pakaļā. Bet - neviens nav ar mieru kaut ko darīt. Jo - baidās. Mani par manu izrunāšanos drošībnieki pagaidām neaiztiek, bet esmu no daudziem dzirdējis ko citu. Cilvēki saraujas. Kur ir inteliģence, kas šodien nāktu ārā un bez bailēm sāktu cilvēkiem rādīt kaut kādu izeju no strupceļa, kurā esam? Kaut vai ekonomisku. Kas būtu jāizdara, lai cilvēki nebrauktu prom? Lai pazustu sajūta - apstādiniet Latviju, es kāpšu ārā! Daudzi jau ir izkāpuši. Kas būtu jāizdara, lai es, jau studējot, zinātu, ka man Latvijā būs darbs? Nevis jāmeklē laime kaut kur. Lai jau vidusskolā būtu kaut kāda motivācija. Tās nav. Kādas nozares Latvija attīstīs? Ķīmiju, medicīnu, lauksaimniecības produktu pārstrādi…?
Un, ko jūs sakāt par baznīcas lomu? Vai tā var spēlēt lielāku lomu integrācijas laukā? Domāju, ka sākotnē varēja. Bet nu ir garām.
- Politiski baznīcas loma ir sekundāra. Un - kas Eiropas politikai šodien Dievs? Vai Eiropā vēl ir Dievs?
- Domāju - kā kurā valstī… Polijā ir Dievs. Grieķijā ir Dievs. Vai Itālijā ir, man grūti teikt… Runājot par Dievu un Latviju, domāju, ka Viņš ir aizgājis no Latvijas.
Domāju, ka Latvijā vajag mainīt himnu. Svētajos rakstos teikts, ka viss notiek saskaņā ar dievišķo plānu. Šaubos, vai dievišķajā plānā ir ierakstīts svētīt šādu Latviju. Par ko? Vai mēs pildām galvenos postulātus: nedari otram to, ko negribi, lai dara tev? Vai mīlam tuvāko kā sevi pašu? Kā mums ir ar piedošanu? Neviena no šiem pamatelementiem mūsu sabiedrībā nav. Bet - mēs prasām Dieva svētību. Tā ir liekulība.
- Tomēr man gribas, lai Dievs svētī Latviju…
- Es gribu. Bet tad, ja tu gribi no Dieva kaut ko lūgt, ja tu Viņam tici, tad mēģini vairāk vai mazāk sekot kaut vai Viņa baušļiem. Tuvojies…
Es esmu aizgājis no baznīcas. Šodien sabiedrībā ir maz iespēju diskutēt par Dieva izpratni. Kas ir Dievs? Kur viņš dzīvo? Vai viņš dzīvo tevī? Kurā brīdī tu sastopies ar Dievu? Es Dievu nenoliedzu, es tikai neprotu Viņu formulēt. Bet - es domāju, ka tas ir kaut kas tik garīgs un tik dvēselisks, ka mums Viņš ir savs, ja mēs Viņu meklējam. Ja mēs meklējam… Man ir septiņdesmit gadi, bet es vēl eju uz sevi. Es vēl neesmu nonācis līdz savam centram, līdz - kas tu, Jurkān, galu galā esi, kur ir tava būtība?
