Uz Neatkarīgās jautājumiem atbild ASV vēstnieks Padomju Savienībā (1987–1991) Džeks Metloks, kurš maija beigās apmeklēja Latviju kā 22. starptautiskās konferences Baltijas forums goda viesis.
- Latvijā jūs esat plaši pazīstama vēsturiska personība. Jūsu uzstāšanās Jūrmalas konferencē 1986. gadā bija priekšvēstnesis Baltijas atmodas sākumam. Jūs bijāt pirmais ārvalstu diplomāts, kurš Latvijā publiski nolasīja paziņojumu par to, ka ASV nekad nav atzinušas Latvijas inkorporāciju Padomju Savienībā. Kādos apstākļos notika gatavošanās Jūrmalas konferencei?
- Pēc Otrā pasaules kara Latvija, Igaunija un Lietuva tika iekļautas Padomju Savienībā. Tas notika bez oficiālas Rietumu piekrišanas. Tas bija noteikts slepenajos protokolos, kas papildināja tā saucamo Molotova - Ribentropa paktu. PSRS noliedza slepeno protokolu eksistenci, jo oficiālajā līgumā nākamā agresija netika pieminēta. ASV rīcībā nonāca mikrofilma, kura bija vācu puses līguma teksts. Oriģināls tika iznīcināts, bet līguma kopijas atradās vairākos vācu arhīvos, tāpēc mēs bijām pārliecināti, ka slepenais protokols bija. ASV, Lielbritānija un citas Rietumu valstis neatzina Baltijas inkorporācijas likumību. PSRS teritorijai tika pievienotas arī citas zemes - Polijas rietumu daļa, daļa no Galīcijas, kādreizējais Čehoslovākijas Aizkarpatu apgabals. Šīs teritoriālās izmaiņas balstījās uz miera vai citiem līgumiem ar Rumāniju, Čehoslovākiju vai citām zemēm, kuras piekrita teritoriālajām izmaiņām. Baltijas valstu gadījumā šāda līguma nebija. Tāpēc ASV tika saglabātas Baltijas valstu diplomātiskās pārstāvniecības.
Es pirmo reizi kā diplomāts Baltiju apmeklēju 1962. gadā. Kad runājos ar vietējo tautu pārstāvjiem, tad viņi visi īpaši uzsvēra, ka viņi nav krievi, bet ir latvieši, lietuvieši utt. Es teicu, ka es saprotu - jūs neesat krievi, savukārt mēs [ASV] neatzīstam jūsu inkorporāciju PSRS. Daudziem tas bija liels pārsteigums, un viņi nespēja tam noticēt. Tiklīdz man parādījās iespēja uzstāties Čatokvas konferencē Jūrmalā, es uzskatīju šī jautājuma pieminēšanu par svarīgu, īpaši tāpēc, ka tika panākta vienošanās, ka šo tikšanos bez traucējumiem demonstrēs Latvijas televīzija.
- Vai ASV prezidents bija informēts par jūsu uzstāšanās saturu?
- Laiks, kad bija plānota Čatokvas konference Jūrmalā, sakrita ar laiku, kad Maskavā tika aizturēts amerikāņu žurnālists Nikolass Danilofs. Pirms tam mēs [ASV] aizturējām vienu padomju spiegu, kurš strādāja ANO un kuram nebija diplomāta imunitātes. Padomju Savienībā nekavējoties tika arestēts amerikāņu korespondents, kurš nebija spiegs, bet viņam izvirzīja apsūdzības spiegošanā, lai pēc tam varētu notikt apmaiņa. Danilofa arests radīja zināmu krīzi ASV un PSRS attiecībās. Danilofa sieva uzstājās televīzijā, aicināja boikotēt braucienus uz Padomju Savienību. Tas notika laikā, kad bija jānotiek Jūrmalas konferencei.
Mans viedoklis bija - brauciens uz Jūrmalas konferenci nepasliktina Danilofa stāvokli. Mums ir jāstrādā, lai viņu atbrīvotu, bet, atceļot mūsu dalību Jūrmalas konferencē, kura tiktu rādīta televīzijā, mēs zaudētu iespēju izteikt mūsu nostāju un zaudētu komunikācijas iespējas ar vietējiem cilvēkiem Baltijā. No 300 cilvēku lielās amerikāņu delegācijas vairāki pauda satraukumu par braucienu, un tad [ASV valsts sekretārs Džordžs G.] Šulcs izteica nostāju par tiem, kuri nebraucot vēlējās atbalstīt Danilofu: «Ja jūs nebrauksiet, tad neviens nebrauks.» Es tolaik biju profesionāls diplomāts ASV Ārlietu ministrijā. Es pa telefonu Šulcam uzdevu tiešu jautājumu: «Vai mums būtu jābrauc vai nē?» Tā kā citi pie viņa nevērsās, tad es biju vienīgais, kura rīcība lielā mērā izšķīra šo jautājumu. Šulca atbilde bija: «Jūs esat cilvēks ar pieredzi. Izlemiet pats.» Jautājums bija politiski tik jutīgs, ka Šulcs nevēlējās uzņemties atbildību par šo lēmumu. Tas viņam bija ļoti neraksturīgi, bet šajā gadījumā tā bija. Tad es vērsos pie [ASV prezidenta nacionālās drošības padomnieka] Džona Poindekstera un teicu, ka mums vajadzētu braukt, jo tas ir ļoti svarīgs jautājums, bet lūdzu uzdot jautājumu ASV prezidentam par viņa viedokli. Pēc pusstundas Poindeksters atgriezās un teica: «Prezidents uzskata, ka jums ir jābrauc. Komunikācija ir svarīga.»
Jau pēc tam, kad mēs bijām atgriezušies, darbinieku sapulcē, Šulcs izteica komplimentus par manu lēmumu doties uz konferenci.
- Ronalds Reigans bija prezidents, kurš aizsāka smagu konfrontāciju ar PSRS. Vienlaikus viņš sāka uzticēties padomju līderiem un aizsāka politiku, kas noslēdzās ar Aukstā kara beigām.
- Viņš ienīda komunismu un kritizēja komunismu. Taču viņš saprata cilvēkus, saprata, ka ir jāuztur attiecības ar padomju līderiem. Viņš savu nepatiku pret komunismu nepersonalizēja. Viņš saprata, ka ir kopējā atbildība par miera saglabāšanu pasaulē. Viņš nekad nav teicis, ka mēs nedrīkstam runāt ar Padomju Savienību. Kad viņš pirmo reizi satika Gorbačovu, tad viņš saprata, ka ir jautājumi, kuros Gorbačovs nepiekāpsies, bet viņš arī saprata, ka Gorbačovs nav absolūts diktators. Pirms braukt uz Ženēvas tikšanos [1985. g.], viņš pierakstīja piezīmes, kuras atsūtīja mums - padomniekiem - caurlūkošanai. Šajās piezīmēs bija vairāki ļoti interesanti punkti: «Gorbačovs nav diktators. Viņam ir sava darbība jāsaskaņo ar politbiroju. Viņš nav viegls sarunu partneris, bet mums vajadzētu izveidot attiecības, lai mēs varētu savstarpēji uzticēties. Lai ko mēs sasniegtu, mēs nedrīkstam to saukt par mūsu uzvaru.»
Viņš [Ronalds Reigans] apstiprināja manis rakstīto uzmetumu, ka mēs nedrīkstam apšaubīt PSRS varas leģitimitāti. Līdz ar to mēs nemēģinājām veicināt valdības maiņu, un mums arī nebija šādu iespēju. Bija arī izpratne, ka mums nav jācenšas panākt militāru pārākumu, jo šādai pozīcijai padomju līderi nekad nepiekristu. Mēs sākām ar to, ka mēģinājām izmainīt padomju līderu uzvedību, lai viņi pievērstos savām interesēm. Paradoksāli, bet daudzas padomju politikas neatbilda PSRS interesēm, tā bija problēma, un par to viņi bija jāpārliecina.
[ASV] prezidents saprata, ka ja mēs jautājumus par cilvēku tiesībām izvirzīsim publiski, tad varam saņemt negatīvu atbildi. Šie jautājumi ir jārisina privātas komunikācijas līmenī. Kad uz jautājumiem par konkrētu personu likteņiem tika saņemta piekrišana, mēs nekad nepubliskojām, ka tas bija noticis mūsu spiediena ietekmē.
Reigans bija labs aktieris un labi izjuta, kādu reakciju izraisīs viņa paziņojumi. Piemēram, Reigans nekad publiskās debatēs nepieļāva, ka viņš un padomju līderi viens otru sauc tikai vārdā. Nekad! Jebkurš valstisks jautājums tika nodalīts no privātajām attiecībām. [ASV] prezidentam bija svarīgi zināt par to, no kādas vides [Gorbačovs] nāk, kādi jautājumi viņu patiešām interesē ārpus ieroču kontroles jautājumiem utt.
Taču ir vēl viena svarīga lieta, ko prezidents Reigans saprata. Viņš nelika vienlīdzības zīmi starp komunistisko sistēmu un Krieviju. Viņš orientējās Krievijas kultūras vēsturē, saprata, ko Krievijā nozīmē pareizticīgo baznīca. Viņš saprata, ka komunisms ir viena lieta, bet Krievija ir kaut kas pavisam cits, ka komunisms patiesībā ir smagi nomācis krievus. Viņš nekad nebija rusofobs.
- Cik liela bija ASV loma, meklējot risinājumu 1991. gada janvāra notikumos Baltijas valstīs?
- Attiecībā uz vardarbības sākumu mums nebija nekādas ietekmes. Kad notika Viļņas notikumi, [PSRS] ārlietu ministra vietnieks informēja ārvalstu vēstniekus, tostarp arī mani, ka tas notika bez Gorbačova akcepta. Es uzreiz aizrādīju, ka tad ir nekavējoties jāsoda visi, kas par to bija atbildīgi. Protams, tas nekad nenotika. [Janvāra beigās] man bija Gorbačovam jānogādā ASV prezidenta [Džorža Buša vecākā] vēstule. Bušs rakstīja, ka gadījumā, ja vardarbība Baltijā turpināsies, bet tolaik jau bija noticis incidents Rīgā [1991. gada 20. janvāra notikumi], tad mums būs jāaptur vairākas kopējās iniciatīvas. Kabinetā, kad Gorbačova lasīja Buša vēstules tulkojumu krieviski, bijām tikai trīs - es, Gorbačovs un [Gorbačova ārlietu padomnieks Anatolijs] Čerņajevs. Gorbačovs man jautāja, vai Buša solītie soļi ir jau sākti vai tie tikai tiek plānoti? Es atbildēju, ka soļi tiks sperti tikai tad, ja vardarbība Baltijā turpināsies. Tad Gorbačovs man jautāja: «Kā jūs vērtējat notiekošo?» Es negaidīju šādu jautājumu un arī nebiju instruēts, kā man būtu jāatbild. Bet man bija jāatbild uz jautājumu. Tad es teicu, ka nesaprotu vairākas lietas, kas pie jums ir notikušas kopš [1990. gada] novembra - Gorbačova pagriezienu pa labi, [PSRS iekšlietu ministra Vadima] Bakatina nomaiņu [1990. gada decembrī], militārā vektora pieaugumu, Lietuvas notikumus utt. Es teicu, ka tā nav mana darīšana, bet [Valentīns] Pavlovs kā premjers ir ļoti vāja izvēle. Gorbačovs man atbildēja [Gorbačova vārdus Metloka kungs citēja krieviski]: «Lūdzu, paskaidrojiet jūsu prezidentam. Saprotiet, ka šī valsts atrodas uz pilsoņu kara sliekšņa. Man kā prezidentam tas ir jānovērš. Mani mērķi nav mainījušies, bet man ir jāmanevrē. Lūdzu, palīdziet prezidentam Bušam to saprast. Attiecībā uz jūs politiku prezidents Bušs veiks to, kas ir svarīgi Amerikai, bet pasakiet viņam, ka es savus solījumus ievērošu.»
Tā arī bija. PSRS ANO nebloķēja jautājumu par Irākas sodīšanu [par Kuveitas okupāciju]. Vēlāk es Bušam paskaidroju, ka Gorbačovs ir ierobežots savā rīcībā, bet viņš atbalsta mūs un dara visus iespējamo, lai novērstu vardarbību.
To es teicu toreiz. Kā redzu šodien, Baltijā cilvēki nenovērtē to, ka patiesībā tieši Gorbačovs viņus ļoti aizsargāja, lai gan tolaik viņš to neatklāja publiski. Baltijā ar labu vārdu atceras Borisu Jeļcinu, jo viņš 1991. gada janvārī publiskoja aicinājumu krievu kareivjiem nešaut uz baltiešiem. Tomēr nenovērtējiet par zemu Gorbačova nopelnus. Jums nav pareiza izpratne par to, cik daudz viņš Baltijai palīdzēja un ka tieši Gorbačovs Baltiju aizsargāja. Cits jautājums, ka [tā laika PSRS VDK vadītājs Vladimirs] Krjučkovs un VDK viņu maldināja par Baltijas nolūkiem un Baltijas notikumu raksturu.
- Kā izdevās panākt tik mierīgu Baltijas valstu izstāšanos no PSRS?
- Pēc neatkarību deklarāciju pieņemšanas es tikos ar visu triju Baltijas republiku delegācijām. Tikos ar katru atsevišķi, nevis ar visām kopā. Baltiešu delegācijas man skaidroja, kāpēc Baltijas republikas vēlas lielāku autonomiju un ka nosprauž kā tālāku mērķi sasniegt pilnīgu neatkarību. Kad man tika uzdots jautājums, kā rīkosies ASV, ja mēs pasludināsim neatkarību, vai ASV mūs atzīs, tad mana atbilde bija: «Nē!»
Viņi bija šokā! Kāpēc?
Vispirms bija formāls iemesls. Mums [ASV] ir doktrīna, ka mēs atzīstam tikai tās valdības, kuras kontrolē savu teritoriju, bet tobrīd Baltijas valstu valdības savu teritoriju pilnībā nekontrolēja.
Tomēr bija vēl svarīgāks iemesls. Es teicu: «Ja mēs jūs atzīsim, bet PSRS jūs neatzīs, tad viņi jūs iznīcinās, bet pie šāda iznākuma mēs nevarēsim jūs aizsargāt. Mēs varam politiski jūs atbalstīt, bet gadījumā, ja padomju spēki vērsīsies pret jums, mēs jūs nekādi nevarēsim aizsargāt, jo mēs nevēlamies riskēt ar kodolkaru jūsu brīvības dēļ.» Mēs aicinājām Baltiju izcīnīt neatkarību mierīgā ceļā: «Lai kādas pret jums tiktu vērstas provokācijas, neatbildat uz tām ar spēku!» Kad es teicu, ka ir vajadzīgi referendumi, tad [baltiešu delegāciju dalībnieki] man iebilda: «Mēs nelikumīgi tikām inkorporēti PSRS! Kāpēc mums būtu jāizstājas no PSRS, pildot padomju likumus?»
Es atbildēju: «Lēmumu par jūsu neatkarību nepieņems juristi! Pierādiet, ka lielākā daļa jūsu iedzīvotāju vēlas neatkarību. Gorbačovs tiek informēts, ka jūs nepārstāvat iedzīvotāju vairākumu. Pasaulei ir jāzina, ka jūsu iedzīvotāju vairākums vēlas neatkarību. Es nedrīkstu jums dot padomus, bet jums ir jāpanāk, lai neatkarību atbalstītu vismaz divas trešdaļas iedzīvotāju.»
Tā arī notika. Latvijas neatkarību atbalstīja pat vairums Latvijas krievu.
Esmu pārliecināts, ka, ņemot vērā to spiedienu, kāds tika vērsts pret Mihailu Gorbačovu, viņš paveica labāko iespējamo Baltijas valstu labā.
- Ja jūs būtu prezidenta Trampa padomnieks, kāds būtu jūsu padoms attiecību uzlabošanai ar Krieviju? Kā būt ar Ukrainu?
- Manuprāt, un es esmu par to pilnīgi pārliecināts, ka šādi Ukrainas notikumi nemaz neiesāktos (ieskaitot Krimu), ja Krievijas prezidentam Putinam tiktu dotas garantijas, ka Ukraina netiks uzņemta NATO.
Otrkārt. Ir jānodala Donbass un Krima kā divi atšķirīgi jautājumi.
Visi robežkonflikti gan bijušajā Dienvidslāvijā, gan PSRS bija saistīti ar problēmu, ka jaunizveidotajām valstīm netika skaidri formulēti pienākumi pret nacionālajām minoritātēm. Dienvidslāvijas un PSRS republikās bija [zemāka līmeņa] autonomas administratīvas vienības minoritātēm. Serbijā tāda bija Kosova. Gruzijā bija autonomijas Dienvidosetijā, Abhāzijā. Pirmais, ko dažas valstis īstenoja, iegūstot neatkarību, bet Gruzija pat pirms neatkarības oficiālas atzīšanas, - tās likvidēja autonomijas.
Serbijas un Kosovas gadījumā mēs [ASV] pieņēmām vienu pozīciju - atbalstījām Kosovas albāņus. Gruzijas gadījumā mēs pieņēmām pilnīgi citu nostāju, atbalstot Gruzijas spēkus. Diemžēl nedz starptautiskajās tiesībās, nedz starptautiskajā darba kārtībā netika izvirzīts jautājums par jauno valstu saistībām pret iepriekšējām autonomijām. Vai tās ir respektējamas vai arī nē, un vai tās var likvidēt ar spēka palīdzību. Šajā jautājuma nebija konsekventas nostājas.
Treškārt. Ir jāņem vērā, ka ģeopolitiski Krima ir ļoti nozīmīga Krievijai, jo tā bija Krievijas kara flotes bāze.
Ja vērtējam Ukrainas politisko sadalījumu, tad bez Krimas Ukraina ir politiski stabilāka. Ukrainas valdība nemitīgi cīnījās pret jebkuru, kaut cik lielu Krimas autonomijas izpausmi. Tāds līderis kā Janukovičs nekad nevarētu tikt ievēlēts [par Ukrainas prezidentu], ja par viņu nenobalsotu Krimā. Ukrainā bija apgabali, kuros 90% vēlētāju atbalstīja vienu kandidātu, bet citos apgabalos, piemēram, Donbasā, 90% atbalstīja pilnīgi citu kandidātu. Tāpēc Ukrainai nebija līdera, kas varētu vienot valsti.
Ir vēl viens jautājums - [Ukrainas un Krievijas] robeža nekad nav vilkta, ņemot vērā vietējo iedzīvotāju brīvo gribu, kas tiktu izteikta referendumos. Kāpēc par svētām bija jāpasludina robežas, kuras novilka Staļins un koriģēja Hruščovs, kad Krima tika atdota Ukrainai, neprasot vietējiem ļaudīm, vai viņi to vēlas? Šis jautājums nav melnbalts. Donbasa jautājums ir pilnīgi cits. Abos gadījumos Krievija pieļāva lielas kļūdas par to, kas patiesībā būtu Krievijas interesēs. Manuprāt, Krimas pievienošana un notikumi Donbasā nav Krievijas interesēs. Tas tiek veikts tāpēc, ka krievi ir pārliecināti, ka Rietumu mērķis ir nodalīt Ukrainu no Krievijas interešu sfēras, ka Rietumu mērķis ir likvidēt Krievijas kara flotes bāzi [Melnajā jūrā].
Viens no risinājumiem būtu atņemt trumpjus nacionālistiskajiem spēkiem Krievijā, lai nebūtu nekāda pamata argumentiem, ka Rietumi vai ASV vēlas militāri kontrolēt Ukrainu. Situācija ir traģiska. Lielos vilcienos no šīs situācijas zaudē Ukraina un Krievija, nevis kāds cits. Tāds būtu mans situācijas skaidrojums [ASV] prezidentam.
- Kāds ir jūsu skatījums uz šī brīža globālajiem izaicinājumiem? Vai prezidents Tramps tiks ar tiem galā? Pret viņu izvirza apsūdzības par sakariem ar Krieviju.
- Es neesmu Trampa atbalstītājs, bet ir jāsaka, ka daudzas no apsūdzībām ir bez reāla pamata un tās ir domātas [ASV] iekšpolitiskajām cīņām. Es nedomāju, ka Krievija kaut kādā veidā ietekmēja ASV vēlēšanu rezultātus. Krievijas ietekme uz vēlēšanām kļuva par ASV iekšējās politikas jautājumu tāpēc, ka demokrāti vēl joprojām nav sapratuši, kāpēc viņi zaudēja vēlēšanās. Kāpēc cilvēki balsoja par Trampu? Tāpēc, ka demokrātu nacionālā komiteja izvirzīja [kā ASV prezidenta kandidātu] Hilariju Klintoni.
Es nedomāju, ka Krievija kaut ko būtu darījusi, lai ietekmētu ASV vēlēšanu rezultātus. Daži no cilvēkiem, kas izplata šādus paziņojumus, nav lasījuši izmeklēšanas ziņojumu. Ziņojuma pirmajā lappusē ir teikts, ka nav bijusi ietekme uz ASV vēlēšanām un ka nav pierādījumu, ka būtu bijusi ietekme uz vēlēšanu mašinēriju. Kas tur bija teikts? Krievija varētu būt saistīta ar hakeru uzbrukumiem demokrātu epastiem, kuri tika publiskoti wikileaks. Tas nozīmē, ka informācija par epastu saturu nav bijusi falsifikācija.
Pats labākais, ko līdz šim paveicis Donalds Tramps - viņš paziņoja, ka labas attiecības ar Krieviju Amerikai ir izdevīgākas par konfliktiem ar Krieviju. Diemžēl, kamēr notiek apsūdzību izmeklēšana, šie apstākļi rada lielas grūtības ASV prezidentam uzlabot attiecības ar Krieviju.
Vēlos uzsvērt, ka man nav pieņemami tagad dzirdamie apgalvojumi, ka jebkuras sarunas ar Krievijas diplomātiem uzreiz nozīmē kaut ko sliktu. Es esmu bijušais diplomāts, un viena daļa no mana darba bija izskaidrot manas valsts politiku, tostarp arī citām valstīm, skaidrojot par to, kas ir noticis manas valsts vēlēšanās. Manuprāt, šādas kampaņas pamatā ir vēlme uzburt ainu, ka Krieviju un ASV ir reāli ienaidnieki, bet tam nav nekāda pamata.
- Kāds bija jūsu galvenais vēstījums Baltijas forumā Rīgā?
- Šobrīd notiek kas tāds, par ko daudzi saka, ka tas atgādina auksto karu. Tomēr ir ievērojamas atšķirības. Aukstais karš savulaik bija karš pret komunismu. Tas bija konflikts starp komunismu un pārējo pasauli. Tas tagad nav aktuāls. Patlaban diskurss no abām pusēm ir nepareizs. No vienas puses, ir iespaids, ka ASV būtu izdevīgi, lai atgriežas aukstā kara laiki. Tolaik noritēja militāra un ekonomiskā sacensība, kuras rezultātā PSRS sabruka. Savukārt Krievijā valda viedoklis, ka aukstā kara beigās viņi ir nedaudz apmānīti. Ka tika veikts liels Rietumu spiediens, lai PSRS sabrucinātu. Abas šīs pieejas nav pareizas. Sarunas par aukstā kara beigu noteikumiem noritēja tā, lai ieguvējas būtu abas puses. Visi līgumi, kurus parakstīja prezidents Gorbačovs, atbilda PSRS interesēm. Aukstais karš izbeidzās pirms PSRS sabrukuma. PSRS sabruka iekšējo pretrunu plosīta, nevis ārvalstu spiediena ietekmē. Šobrīd valda nepareizs pieņēmums par to, ka ASV un Krievija ir dabiskie ienaidnieki, bet šāds pieņēmums balstās uz nepareizu vēstures interpretāciju par to, kā izbeidzās aukstais karš. Pamatprincipi, kas ļāva izbeigt auksto karu, jau ir aizmirsti. Vienā no pirmajām tikšanās reizēm pagājušā gadsimta astoņdesmitajos gados Ronalds Reigans un Mihails Gorbačovs vienojās, ka kodolkarš nav pieļaujams, ka tas nekad nedrīkst notikt, bet tas nozīmē, ka karš starp ASV un PSRS ir neiespējams. Šāda izpratne nozīmēja lielu PSRS un ASV atbildību, bet šodien tā ir ASV un Krievijas atbildība. Kad tiek runāts par konfliktiem šobrīd, tiek aizmirsts, ka kodolkarš nav pieļaujams nekādos apstākļos. Tas nozīmē, ka nav iespējams karš starp Krieviju un ASV. Abpusējā militārā spēka demonstrējuma pieaugums ir vienkārši bezatbildīga rīcība.
