Intervija ar Eiropas Parlamenta deputātu Arti Pabriku (Attīstībai/Par). Sarunas tēmas: politiskās vides fragmentācija; Pabrika negaidītā aiziešana no Vienotības un nonākšana politiskajā veidojumā Attīstībai/Par; Saskaņas «rekrūši», sevišķi Pēteris Sproģis; Pabrika «jaunās» partijas izteiktais liberālisms; OIK «arhitekti» un viņu kļūdas; Pabrika sarkanās līnijas un kāpēc tās jāievēro.
- Vēlēšanu kampaņa ir sākusies. Kā vērtējat startu?
- Papildu smagumu šai situācijai dod tas, ka jaunā valdība stāvēs tribīnēs valsts simtgades svinībās. Tā būs valdība, ko ievēlēsim 13. Saeimas vēlēšanās. Šobrīd politiskā vide kļūst arvien fragmentētāka, ir vērojama arvien lielāka nepatika pret politisko vidi, cilvēki ir vīlušies. Ne tikai politiķi pie tā vainīgi - arī mediji. Žurnālistiem ir ļoti liela atbildība. Tā, piemēram, televīzijā: ja tur ir tikai breaking news, kurās viss ir slikti, tad... Nu, dzīve jau tāda nav, dzīvē ir arī kaut kas pozitīvs. Mēs nevaram vērtēt sabiedriski politisko vidi tikai no tā, kas notiek Latvijā, ir jālūkojas, kas notiek arī Vācijā, Francijā vai Amerikā. Cilvēki man jautā: par ko balsot? Tā ir klasiska situācija: cilvēks ir apstulbis, viņš negrib līdzdarboties, viņš ir noguris un nobijies par savu identitāti, darba vietu, algu...
- Jūs arī esat veicinājis politiskās vides fragmentēšanos, aiziedams no Vienotības uz salīdzinoši jaunu un ne visai zināmu politisko spēku - Attīstībai/Par.
- Pusotru gadu biju mēģinājis savilkt kopā nesavelkamas lietas. Ir vidus politiskais spektrs, kurā ir piecas vai sešas partijas, kuru reitings ir ap diviem, trim, četriem procentiem. Kaut kas nav kārtībā, tā mēs novājinām valsti. Bet partijas ir veids, kā demokrātiskā valstī veidot valsts politiku. Skaidrs, ka Saskaņa tiks iekšā, ZZS un NA arī. Bet ko izvēlēsies cilvēki, kuri šaubās? Pagaidām nav zināms, vai viņi aizies populisma vai pragmatisma virzienā? Otra problēma: var jau zaļzemnieki stāstīt, ka viņi nekad neies valdībā ar Saskaņu, bet, ja viņiem kopā būs, teiksim, 65% balsu, tad visu noteiks tieši šāda veida politika.
- Iespējams, ka Saskaņai satecēs vēl vairāk balsu, jo tai pievienojies tautā cienīts baptistu mācītājs Pēteris Sproģis, izsaucot sašutuma un vilšanās vētru. Viņš ir Saskaņas kandidāts Valsts prezidenta amatam.
- Esmu izbrīnīts par to, ka izglītots cilvēks, teologs, tik viegli var pazaudēt valstisko un morālo kompasu politikā. Tas rada precedentu un sliktu piemēru citiem, kuri var vēlēties viņam sekot. Tādējādi pašu rokām esam gatavi nodot valsts grožus prokremliskiem politiķiem. Ja Vienotības vadība savulaik nebūtu imitējusi eiropeisko spēku konsolidāciju, iespējams, tas nebūtu noticis, un arī man nebūtu jāaiziet no Vienotības. Esmu vīlies šajos cilvēkos...
- Kuri jūsos radījuši vilšanās sajūtu?
- Sproģis pirmām kārtām. Dažiem baznīcas cilvēkiem flirts ar Saskaņu ir jau ilglaicīgs. Vēl arī Evija Papule, Anrijs Matīss... Visi, kas nule iestājušies Saskaņā. Nu nevaram mēs Saskaņu laist valdībā! Kā gan tas būs? Saskaņa - Latvijas simtgades valdībā?
- Tagad visas partijas ar dažādiem līdzekļiem mēģina iegūt pārsvaru jau startā. Un līdzekļi paliek arvien netīrāki...
- Patlaban notiek asiņaina kauja par Saeimu. Jaunpienācējiem, sevišķi JKP, ir gan personiska, gan politiska motivācija asiņaini cīnīties, jo šī partija pretendē uz lielu daļu NA balsu. Ir ļoti vienkārši uzturēt lielākās cilvēku daļas bailes un bažas, sak, visi «tur, augšā» ir zagļi, visus saliksim cietumā. Protams, ar tādu lozungu var dabūt pietiekami daudz balsu. Kā patiesībā notiks - tas ir cits jautājums, bet šādus priekšvēlēšanu solījumus var labi «pārdot». Diemžēl negaidu, ka politiskajā vidē notiks padziļināta diskusija par vērtībām vai par ideoloģiju, bet varbūt var sagaidīt sarunas par praktisko politiku, proti, ko var sagaidīt situācijā, kad sabrūk tā pasaule, kas tika izveidota pēc 1945. gada un kurā mēs pilnībā iesaistījāmies 2004. gadā? Kādas būs Latvijas iespējas manevrēt šajā situācijā? Latvijas kā nelielas valsts pozīcijas nav spēcīgas. Ja mēs sevi vājinām iekšpolitiski, tad situācija ir vēl sliktāka. Transatlantiskās alianses nozīme krītas, starptautiskās normas, uz kurām balstījās pasaules ekonomikas, krītas, Eiropas Savienība ir uz jautājuma zīmes - vai turpināsies tās fragmentēšanās? Mēs esam robežvalsts, 250 kilometru no Rīgas uz austrumiem - tur beidzas Eiropa. Mēs būsim pirmie, kas cietīs, ja kaut kas notiks. Mums tas ir eksistenciāls apdraudējums. Mēs te, protams, varam cits citu pazemot un kritizēt līdz nemaņai, un arī valsts nevar būt perfekta, bet mums jāprot vienoties par kaut kādu politikas fundamentālo minimumu.
- Šajā «nekritizēšanas» kontekstā: kā vērtējat Saeimas deputāta Artusa Kaimiņa aizturēšanu? Viņš, manuprāt, kritizēja gana daudz.
- Ja notiek šādas aizturēšanas, tad, pirmkārt, vajadzētu izvairīties no šoviem, kurus nereti izspēlē aizturētāji. Otrkārt, sabiedrībai pēc iespējas ātrāk jādod iespēja saprast, kāpēc notikusi aizturēšana. Šādi «pasākumi» spēcīgi ietekmē politiskos procesus: vēlētāji var sākt pavisam nopietni domāt par to, ka Saskaņa, raugi, ir gluži laba partija, jo nav ierauta nekādos skandālos...
- Jūs pametāt Vienotību, lai iestātos partiju apvienībā Attīstībai/Par. Tas jau arī bija skandāls.
- Varbūt sāksim ar to, kāpēc es nepametu Vienotību... Es to nepametu tāpēc, ka manas vērtības stipri atšķirtos no Vienotības vērtībām. Bet mani ilglaicīgi neapmierināja divas lietas. Neapmierināja Vienotības atšālēšanās, nespēja aktīvi aizstāvēt principus, par ko tā iestājas, un dažu Vienotības amatpersonu nespēja uzņemties risku, lai padarītu partiju par politiskā centra vadošo spēku. Vienotība visu laiku ir spēlējusi tādu īpatnu mazākā brāļa lomu: par katru cenu nešūpot laivu, par katru cenu atrasties koalīcijā, šo iemeslu dēļ vairs nespējot virzīt neko no savas deklarētās politikas. Es neesmu no tiem cilvēkiem, kuriem patīk sēdēt laivā un skatīties, kā citi airē. Turklāt airē nepareizā virzienā. Tad labāk es eju savu ceļu. Ar Vienotību mēs nevaram vinnēt, piecu procentu ambīcija nav mana ambīcija. Manī ir citas ambīcijas: izmainīt Latvijas politiku. Un, iespējams, Vienotība arī nedabūs tos piecus procentus.
- Domājat, ka Attīstībai/Par iegūs vēlēšanās šos piecus procentus?
- Jā. Tur es cilvēkos redzu vēlmi kaut ko darīt. Partijā Attīstībai/Par pieņem manus piedāvājumus un tiem piekrīt, kamēr Vienotībā tas nenotika. Man nebija alternatīvas, es vienīgi varēju nogrimt kopā ar Vienotību.
- Pirms pusgada jūs bijāt pārliecināts, ka Vienotība ir jūsu partija.
- Jā, es cerēju, ka veselais saprāts uzvarēs, bet... Pēc mana paziņojuma par aiziešanu uz citu partiju izlasīju bijušās partijas biedrenes Ineses Vaideres nicīgo tekstu par pārbēdzējiem. Es viņai gribētu uzdot pavisam vienkāršu jautājumu: vai viņa joprojām ir uzticīga savai pirmajai partijai, proti, Komunistiskajai partijai?
- Jūs, skaidrojot savu aiziešanu uz citu partiju, pieminējāt «šaurā loka lēmumus» Vienotībā. Kas tie tādi?
- Katrā lielā partijā ir savs šaurais loks, kas lemj būtiskus jautājumus. Ne jau viss tiek lemts valdes līmenī: tur nonāk lēmumi, kas ir jau noslīpēti. Bet man šķiet, ka ir notikusi manipulācija ar valdes viedokli. Vienotībā ļoti liela vara pieder arī ģenerālsekretāram. Atceros, kā mani palūdza demisionēt no aizsardzības ministra amata. Pēc Dombrovska valdības krišanas mani neiekļāva nākamās valdības sastāvā: man piezvanīja ģenerālsekretārs Artis Kampars un pateica, sak, Latvijas labā tev jāiet prom, pretējā gadījumā mēs nevarēsim realizēt koalīcijas vēlmes un mērķus.
- Jūs pārgājāt uz Attīstībai/Par, kas ir daudz liberālāka nekā Vienotība. Partijas līderis Pavļuts piedalās praidā, cits līderis Pūce nēsājas ar Kopdzīves likumu, kas ir skaidrs atbalsts geju laulībām, utt. Kā jūs ar to visu sadzīvojat?
- Mani neuztrauc nedz Kopdzīves likums, nedz Stambulas konvencija. Nedomāju, ka tas sagraus Latvijas sabiedrības morāles sistēmu. Es sevi uzskatu par klasisko liberāli, bet Latvijā «liberālis» tiek uztverts kā lamuvārds. Taču tā ir alošanās. Es kā Vēstures fakultātes students biju demonstrācijā pie Brīvības pieminekļa 1987. gada 23. augustā, līdz ar to uzskatu, ka valsti, kas ir patlaban, esmu veidojis arī es. Mēs gājām šajā demonstrācijā, jo gribējām savu nacionālo valsti, kur tiek respektētas arī minoritāšu tiesības. Tā bija kolektīvā prasība. Bet bija arī individuālās pašcieņas un individuālās brīvības demonstrācija. Visas manis nosauktās vēlmes iet roku rokā. Bet ir jāsaprot: vai man ir svarīgāka kolektīvā vai individuālā vērtība? Kad Ušakovs aicināja uz referendumu, lai ieviestu otro valsts valodu - krievu, viņš pieļāva pamatīgu kļūdu, izaicinot mūsu fundamentālo vērtību, mūsu kolektīvās identitātes pamatu - latviešu valodu. Minoritātei nevajag izaicināt fundamentālas vērtības! Savukārt Kopdzīves likums, manuprāt, neizaicina Latvijā nekādas fundamentālas vērtības. Tā ir pirmā sarkanā līnija: kas svarīgāks - personiskais vai kolektīvais? Otrā sarkanā līnija: ja nonākam hipotētiskā konfliktā ar jebkuru valsti, tad pirmā un vissvarīgākā ir Latvija. Ja tu te dzīvo, ja tu esi Latvijas pilsonis, tad tu esi par Latviju.
- Tas viss mazliet netaustāmi... Bet kā tad ar taustāmām lietām? Tā, piemēram, kad Attīstībai/Par viens no līderiem - Pavļuts - bija ekonomikas ministrs, savukārt Pūce - parlamentārais sekretārs, tas ir, OIK atļauju izsniegšanas ziedu laikos, sākotnēji viss bija labi, bet vēlāk Pavļuts, atkratīdamies no atbildības, novēla visu vainu uz Pūci, sak, prasiet viņam, es neko neesmu parakstījis! Tagad viņi būvē kopēju partiju... Bet OIK problēmu tagad «risina» Vienotības Ašeradens.
- OIK ieviesa Kalvīša un Gerharda laikā. Tieši Pavļuts un Pūce bija pirmie, kuri valdības līmenī runāja par riskiem un nepieciešamību šo sistēmu pārskatīt. Viņi gāja uz Ministru kabinetu un aicināja to mainīt. Diemžēl OIK lobijs valdībā bija spēcīgāks. Tas, ka valsts sekretārs, pamatojoties uz iepriekš pieņemtu likumu, izdod administratīvos aktus, nav noziegums. Bet es esmu ļoti skeptisks par OIK. Skatoties no klasiskā liberālisma pozīcijām, mums rūpīgi jāskatās, ko mēs subsidējam un atbalstām un kur mēs neiejaucamies vispār. Attiecībā uz OIK esam pieļāvuši kļūdu: esam pieņēmuši ilgtermiņa politiku, kuras rezultātā vienkāršais cilvēks ir cietējs, savukārt daudzi citi, izmantojot attiecīgi likumu, kļūst stāvus bagāti. Tas nav pareizi. Gadiem šis jautājums vilkās no vienas politiskās atbildības uz nākamo. Ir jāatrod kompromiss. Bet kāpēc Pūce un Pavļuts ir vienā politiskajā spēkā? Partija nav ģimene, partijā cilvēki sanāk kopā, lai īstenotu savus sabiedriskos ideālus un būtu politiski aktīvi. Es savulaik arī esmu ķīvējies ar Pūci un Bondaru, mēs neesam bijuši draugi ar Pavļutu, bet nevienā gadījumā nav bijis personisks naids. Mēs nedrīkstam politikā un dzīvē aiziet tik tālu, ka vairs nevaram cits citam paskatīties acīs. Mēs cits citu varam kritizēt par principiem, idejām un pārliecību, bet nedrīkst aizskart otru cilvēku personiski. Tas ir bijis mans princips politikā.
- Pirms geju praida Pavļuts ar sajūsmu tvītoja, ka, raugi, viņš un viņa partija iešot šajā gājienā: «Es rīt iešu @Baltic_Pride un aicinu Tevi piebiedroties. Mēs, @AttistibaiPar, iesim gājienā ar 19. numuru.» Vai ir prātīgi tik klaji nostāties šādās pozīcijās, zinot, ka šādas «atklāsmes» var aizbaidīt lielu daļu partijas atbalstītāju? Ne visi vēlētāji ir sajūsmā par šo ievazāto «tradīciju».
- Mans ir samērā plašs vēlētāju loks. Daudzi man jautāja: nu, kam tas praids ir vajadzīgs? Tā jau ir: latviešu sabiedrībai nepatīk pārlieka izrādīšanās. Es respektēju šo viedokli, es to saprotu, un praida organizatori arī ārzemju viesus centās informēt: ziniet, pie mums tas notiek citādi. Vēlētājiem skaidrojot praida jēgu, sāku ar šā jēdziena tulkojumu, proti, praids ir lepnums. Cilvēki, kas pieder kādai minoritātei, sākotnēji vēlējās tikt atzīti kā pilntiesīgi sabiedrības locekļi. Šāda līmeņa prasību es respektēju un atzīstu. Bet nedomāju, ka politiskā cīņa par šīm vai jelkādām citām tiesībām gluži estētiski būtu jāsaista ar karnevālu. No vizuālā skatpunkta man ir rezervētāka attieksme, bet no tiesību viedokļa es neredzu problēmas.
- Kurš tad viņus neatzīst? Sen jau sabiedrības lielākā daļa ar viņiem samierinājusies. Vienīgā neraža - nav atļauts laulāties un adoptēt bērnus.
- Kopdzīves likums tam visam netraucētu.
- Protams. Tikai veicinātu, atvērtu durvis geju laulībām un vēlāk arī bērnu adopcijai.
- Man geju būšana nesagādā problēmas: kad studēju Dānijā, kopmītnēs arī dzīvoja viens otrs gejs. Taču es savā identitātē jūtos gana spēcīgs, tāpēc nebaidījos un nebaidos.
- Un tomēr es nesaprotu: kāpēc ir jāiet praidā? Tādi pasākumi nevis samierina cilvēkus ar šiem īpatņiem, bet - tieši otrādi - noskaņo pret viņiem.
- Nu, tas ir gaumes jautājums. Gaumei, protams, ir nozīme.
- Diez vai gaumes jautājums te būs īsti vietā...
- Ja sākotnēji šī minoritāšu problēma tiktu pasniegta citādi, iespējams, mums jau būtu Kopdzīves likums. Esmu konsekvents sieviešu un vīriešu līdztiesības aizstāvis, bet saviem skandināvu draugiem esmu teicis: neuzbāzieties man ar savām kvotām! Esmu arī balsojis pret dzimumu kvotām Eiropas Parlamentā. Kvotu sistēma ir nepareiza: tai ir kolektīva pieeja, tā nevērtē cilvēku kā personību. Vai mēs tagad no ministrijām metīsim ārā sievietes, jo tur viņu ir ap 70%? Bet arī Attītsībai/Par atradīsies cilvēki, kuri šajā jautājumā man nepiekritīs.
